geocacher anwalt gesucht

[Gast Bazzi]

hallo leute

 

es ist an der zeit.... dass wir unsere rechte durchsetzen und uns nicht mehr auf die willkür einzelner personen manipulieren lassen die sich jeder rechtsgrundlage entzieht...

 

ich bin bereit den kampf aufzunehmen....

 

zitat:

 

Liebe böxler freunde

Ich habe die schnautze voll!!

Voll von beamten, Institutionen, förster, jäger, eigentümer, pächter und behörden, die sich in ihrer persönlichen art und weise profilieren wollen, eigne interessen in den vordergrund stellen, macht ausüben wollen usw.

Wir böxler haben „ AUCH RECHTE“. Und ich kämpfe darum und gebe nicht auf. Es ist an der zeit, dass wir unserem hobby auch rechte zuweisen lassen können. Wir sind doch keine unmenschen!!

Dieses recht aber alleine kann ich nicht durchsetzen. Ich brauche eine juristische begleitung. Ich suche einen anwalt, der sich in unserem thema auskennt und sich für unsere rechte einsetzen will.

Wer von euch könnte mir einen juristen empfehlen, mit welchem ich kontakt aufnehmen kann?

Danke für eure mithilfe.

Wir haben auch rechte !! happy böxle ob T1 oder T5, what else, oder so

 

und wer es noch nicht weiss, es geht um dieses thema hier:!!!

 

http://www.geocaching.com/geocache/GC51G8C_bazzis-powert5-nr-1?guid=0990068e-19df-4abc-86f6-e5bf2e3ded32

 

[Attila_G]

Hi Bazzi

 

Ich habe mir auch schon so meine Gedanken dazu gemacht. Ich frage mich aber, auf WELCHE Rechte du denn pochen willst?

 

Ein 'Recht' ist vielleicht das, dass der Wald als Erholungsgebiet allen zur Verfügung steht und von jedermann im normalen Rahmen genutzt werden darf. Als wir beim 10-jährigen GC-Jubi mit unseren Förster eine Waldführung hatten, wurden ihm ja auch verschiedene Fragen gestellt. Ich erinnere mich z.B. daran, dass es kein Gesetzt gibt, welches es einem verbietet quer durch den Wald zu laufen. Auf das Baumklettern angesprochen, hab er gemeint, dass das wohl eher eine Grauzone sei und von der Menge (an Bekletterungen) abhängt. Ich vermute auch, dass es kein Gesetzt gibt, welches einem verbietet nachts durch den Wald zu latschen. Die Menge ist immer das entscheidende. Wenn plötzlich ganz Horden etwas im Wald machen, dann hinterlässt das Spuren und wenn diese übermässig sind, dann passt es eben nicht mehr in den 'normalen' Rahmen.

 

Es gibt immer verschiedene Benutzergruppen (Spaziergänger, Hündeler, Biker, Jogger, Cacher, Förster, Jäger, Besitzer, Pächter etc.). Und wenn sich diese gegenseitig in den Weg kommen, dann ist es ja klar, dass sich jemand wehrt. In deinem Fall schreibst du ja im Listing von verschiedenen Gruppen oder Problemen:

 

- Polizei/Fahrverbote:

Also, wenn jemand falsch parkiert oder durch ein Fahrverbot fährt, dann ist er selber Schuld. Da kann der Owner ja nichts dafür und er kann auch nichts dagegen machen. Die Leute, welche sich nicht ans Fahrverbot halten, schaden natürlich allen!!

 

- Landschaftschutz, Gemeinde, Jäger:

Hier ist in erster Linie der Waldeigentümer gefragt. Wenn ich von diesem das OK habe, dann muss sich sonst niemand mehr einmischen. Es sei denn, dass der Weg zum Cache direkt vor dem Hochstand des Jägers durchführt. Allerdings ist ja auch nicht 365 Tage im Jahr Jagdzeit und der Jäger sitzt nicht 24 Std am Tag auf seinem Hochsitz. Wildruhezonen und Naturschutzgebiete müssen natürlich immer berücksichtig werden.

 

Wenn die Gemeinde informiert ist und das OK für die Caches/Bäume gegeben hat, dann frage ich mich, warum im Nachhinein nun Bedenken aufkommen? Wenn der Jäger sich auf die Füsse getreten fühlt, ist es natürlich dumm, da dieser logischerweise Stunk machen kann auch auch ein gewichtiges Wort mitzureden hat.

 

Schlussendlich gibt es aber nur eins: Man muss mit den richtigen Stellen zusammensitzen, die Leute informieren und Bedenken aus dem Weg räumen. Auf Konfrontation gehen und mit Anwalt auf "Rechte" pochen bringt nichts, da wir immer irgendwie am kürzeren Hebel sitzen. Der Wald ist ja nicht dein Eigentum, sondern steht dir bestenfalls zur Verfügung. Wenn man die Bäume aber sinnvoll auswählt (z.B. nicht mitten in der Pampa) und vom Besitzer die Zusage hat, dann wüsste ich nicht, wer noch was dagegen einwenden soll.

 

Schlussendlich ist der Weg via Anwalt kontraproduktiv für alle Cacher!

 

-- Attila

[finkenmann]

Hmmm...

 

Da stimme ich Attila bei. Ich weiss auch nicht, für was du da Rechte einfordern willst. Ich steige auch gerne auf Bäume, finde Nachtcaches ganz lässig und mags gerne etwas giftig, stotzig und spannend und freu mich, wenn ich etwas speziellere Aufgaben lösen muss, lange Wandern oder Bergsteigen muss, um ein Döschen zu finden und loggen zu können.

 

Trotzdem du schreibst, dass du nicht gefrustet seis, tönts nun aber sehr danach. Und ich frage mich, ob du da nicht etwas naiv an die Sache gehst. Man hat schon viel über Probleme mit PTs in Deutschland gehört, die zu viel begangen wurden und dadurch Landbesitzer, Gemeinden, Jäger und was weis ich nicht für Betroffene auf den Plan gerufen haben. Ebenso ging es mit den Lostplaces in Deutschland, die von Geocachern überrannt wurden und es dadurch Probleme mit den Besitzern gegeben hat, ähnliches passiert ja im Moment auch hier in den Bergwerken am Walensee.

 

Du provozierst in deinem Listing Statistikcacher und solche, die sich und vielleicht auch anderen beweisen wollen, wie toll sie sind, geradezu mit dem Versprechen, dass der oder die, die alle Caches an einem Tag machen können mit einer Überraschung belohnt werden. Da kann ich mir gut vorstellen, dass sich dann die einen oder anderen nicht mehr an jedes Fahrverbot halten, um möglichst wenig Zeit zu verlieren, oder man sich vor Ort nicht genug Zeit nimmt und das Vorhaben geniesst und vorsichtig vorgeht, sondern eher die hau-ruck-Methode anwendet, damit man möglichst schnell ist. PT's locken sowieso noch mehr Geocacher an, als einzel ausgelegte Dosen (ist mir nach wie vor unverständlich ;-)

 

Inzwischen ist ja auch ein regelrechter T5-Hype ausgebrochen. Auch hier muss es immer mehr, höher, extremer sein. Ich bin da prinzipiell nicht dagegen, aber wenn ich sehe, dass auf dem T5er Trail innert gut 6 Wochen über 50 Founds geloggt werden, da kann ich mir gut vorstellen, dass das Spuren hinterlässt und dass da auch immer - die hier im Forum zwar nicht vorhandenen ;-) - aber in der realen Geocacher-Welt unvorsichtigen oder ignoranten Cacher unterwegs sind, die sich nicht so wirklich um die Natur kümmern und die anderen kümmern, sondern nur auf den Kick, die Challenge oder von mir aus auch möglichst coole Statistikpunkte aus sind. Jeder der schon Baumcaches gemacht hat, weiss, dass man dieses Gelände nicht ohne Spuren zu hinterlassen verlässt und da rede ich nun nicht von verletzten Bäumen, sondern einfach vom Terrain drumherum. Man legt sein Material aus, sichert Partner, ist ne Stunde oder zwei vor Ort. Da ist der Waldboden, dann schnell mal flachgetreten und die Spuren sind ganz einfach sichtbar, egal ob man nun vorsichtig ist oder nicht. Natürlich ist das je nach Gelände auffälliger oder andernorts störts vielleicht auch mal überhaupt nicht. Auf jeden Fall wundert es mich nicht, dass Reaktionen der Besitzer, Jäger oder sonstigen Betroffenen hervorgerufen werden, die vielleicht überrascht sind, wieviele Menschen sich da plötzlich in einem kleinen Waldstück tummeln. Auch wenn zuvor eine Bewilligung ausgesprochen wurde, wird sich der eine oder andere erst beim antraben der Geocacher bewusst, was für eine Lawine man damit auslöst.

 

Es ist halt einfach so: Die Masse machts. Unser tolles Hobby wird langsam zur Massenbewegung und das macht die ganze Sache einfach viel komplizierter und erweckt dadurch natürlich auch ein vielfaches an Aufmerksamkeit.

 

Natürlich haben wir auch Rechte, aber diese über einen Anwalt einzufordern, finde ich - äxgüsi - lächerlich und der Sache in keiner Weise dienlich. Wieso nicht einfach wieder einen Gang zurückschalten? Wieso müssen 15 T5er in einem kleinen Gebiet versteckt werden, dass dann überrannt wird? Ich muss da nun auch nicht Moralapostel spielen und natürlich hat auch die Runde bei mir seine Begehrlichkeiten geweckt und den einen oder anderen für mich machbaren Cache, würde ich mir gerne holen. Trotzdem habe ich gewisses Verständnis (jupp... nur gewisses, alle Einwände der Jäger oder Landbesitzer kann ich dann auch nicht nachvollziehen), wenn sich Widerstand breit macht. Vielleicht wäre weniger mehr.

 

Mit den Beteiligten zusammensitzen und eine Lösung zu suchen, ist sicher der richtige Weg und sich halt auch mal zurücknehmen, wenns denn zuviel wird. Denn in erster Linie sind wir alle Nutznieser vom Eigentum anderer. Sie lassen uns in ihre Wälder, in aller Regel dürfen wir auch ihre Bäume besteigen und uns auch neben den Wegen frei bewegen. Und wenn nun halt ein Besitzer findet: Liebe Geocacher, in meinem Wald dulde ich es nicht, dass ihr auf die Bäume steigt, dann finde ich, haben wir das zu respektieren.

 

p.s. wieso ist dieser Post im «Schweizer Geocaching Podcast»?

Bearbeitet 16. Juni 2014 von finkenmann

[Paravan]

p.s. wieso ist dieser Post im «Schweizer Geocaching Podcast»?

War... habe den Thread nach Geotalk verschoben.

[Znuk]

ich bin auch nicht unbedingt für den jurisprudenzenweg, wenns aber darum geht, die IST Situation von juristischer Seite prüfen zu lassen, würde das nicht schaden.

 

Bspw. kann ich mir kaum voratellen, dass beim parkieren vor dem Fahrverbot die schweizweit gängige Praxis nicht mit Gewohnheitsrecht zu legitimieren wäre.

 

 

Diese Punkte würde ich dann vielleicht wieder mit an den Tisch bringen, aber enthärtete Fronten sind nicht zu erwarten.

[Mausebiber]

Rechte einfordern, mit Hilfe eines Anwaltes, womöglich noch für "die Geocacher", nein, das bringt nichts. Wenn du deine individuellen Rechte nicht wahrnehmen kannst, hast du natürlich immer die Möglichkeit diese einzuklagen.

 

Das Problem das ich sehe ist die gewaltige Anzahl von Geocachern die in den letzten Jahren angefangen haben Döschen auszulegen und zu suchen. Begünstigt durch die Verfügung eines GPSr in jedem besseren Smartphone hat es eine regelrechte Lawine ausgelöst.

Diese Lawine rollt nun über die vorhandenen Döschen mit den oben genannten negativen Effekten, Fahrverbote werden missachtet, Bei Vollmond werden Nachtcache gemacht, jeder fühlt sich berufen auf Bäume zu klettern, in Höhlen abzusteigen usw. Hier in Deutschland ist die Reaktion darauf ganz deutlich zu spüren: fast alle Höhlencache sind schon zu, Klettercache werden abgebaut, Nachtcache archiviert. Die Jäger, Förster und andere Heger und Pfleger haben sich organisiert, in ihren Fachzeitschriften werden Tipps gegeben, wie die Dosen im Revier aufzuspüren sind und was man dagegen machen kann. Inzwischen reicht ein Brief an Groundspeak um einen Cache archiviert zu bekommen, schnell und „unbürokratisch“. Da wird schon nicht mehr gefragt, ob das alles seine Richtigkeit hat, die Devise von Groundspeak lautet, zumindest ist das meine Auffassung, nur keinen Ärger mit „Behörden“.

 

Dabei ist genau Groundspeak gefragt um die anstehenden Probleme zusammen mit den lokalen Cachern und Reviewern zu lösen. Es muss überdacht werden, ob weltweit die gleichen Regeln noch anwendbar sind, oder ob man nicht Länderspezifische „Zusatzartikel“ einführen muss. Ich sehe einen gewaltigen Unterschied ob es 196 bzw. 226 Einwohner /qkm wie in der Schweiz und Deutschland gibt, oder 15 bzw. 3,1 Einwohner / qkm wie in Oregon oder Island. Die Anzahl der Cacher in den USA verteilt sich einfach über eine größere Fläche und wirkt deshalb nicht so geballt. Außerdem sind die Powertrails oftmals in Gebieten wo jeder zusätzliche Besucher herzlich willkommen ist, hier sagt sich ohnehin Präriehund und Kojote „Gute Nacht“ )

 

Bei uns ist es einfach „zu eng“, es passen nicht alle gleichzeitig in den Wald. Ein Anfang wäre, die Abstandsregel auf mindestens 500m zu erweitern. Auch die Idee, erst mal 200 Döschen zu finden bevor man selbst welche auslegen darf sollte man mal diskutieren. Da gibt es bestimmt noch einiges das man Länderspezifisch anpassen könnte.

 

So wie es ist wird es nicht mehr sehr lange weiter gehen können, aber ich wiederhole mich …

 

Beste Grüße

MB

[zweirad]

Ich sehe ehrlich gesagt nicht ganz, welche Rechte wir Geocacher haben sollten, die ein Wanderer, Biker, Pilzsammler, Naturfotograf, Jäger, Förster usw. usw. nicht haben sollte. Teilweise ist das bestehende Recht eindeutig auf der Seite gewisser Interessengruppen und regelt deren Wirken, Rechte, Pflichten und Begugnisse im Detail (Bsp. Jäger).

 

Wie überall ist es halt so das gewisse Dinge geregelt werden müssen wenn sich plötzlich übermässig viele Menschen in einem gewissen Bereich bewegen oder dassselbe tun. Geocaching gehört nach Meiner Meinung inwischen definitiv dazu.

Wenn 2-3 Leute im Monat auf einen Baum klettern, kräht möglicherweise kein Hahn danach. Wenn dies nun aber plötzlich 20-30 Leute im Monat tun (Power Trail) kann das durchaus zu einem Problem werden und eine einmal erteilte Bewilligung kann auch widerrufen werden und generiert noch lange kein Gewohnheitsrecht.

 

Ab wir das nun gut oder schlecht finden - Wir haben schliesslich alle dazu beigetragen das Geocaching populärer wurde, indem wir im Freundes- und Bekanntenkreis, im Beruf usw. darüber berichteten.

 

Und auch wenn gewisse Leute das heutzutage immer öfters anders sehen mögen:

Die Freiheit des einzelnen findet dort ihre Grenzen, wo sie die Freiheit eines anderen Mitmenschen einschränkt oder das öffentliche Interesse tangiert.

[Gast Bazzi]

tia liebe freunde, vielen dank für eure statements.

vielleicht wurde mein aufruf etwas verkannt!

ich suche keinen streit - keinen prozess - kein gericht usw.

was ist recht ?!

es gibt ein gesetzt - daraus folgt eine verordnung - daraus erfolgt eine auslegung und genau das ist das problem. !!

ich bin nicht gegen jäger - förster und behörden, alle haben ihre rechte und sollen ihre interessen wahren, aber:

 

das problem liegt bei der auslegung der gummi gesetze und ich habe und suche nichts anders als einen juristen, der ein gesetz und deren auslegung in usnerem hobby versucht etwas genauer auszulegen, damit ich:

 

ein beispiel: ( der wald ist öffentlich und zugänglich - sagt das gesetz - eine veranstaltung ist bewilligungspflichtig - mehr wird nicht gesagt - was nun aber als beispiel ist eine veanstaltung ??? und genau um diese gummigesetze geht es )

 

mit den zuständigen leutchen auch richtig verhandeln kann.

 

in meinem projekt geht es darum, dass eine bewilligung einseitig vorliegt, aber aufgrund der freude an einem T5 power trail, es eben zu einer ansammlung kam.

 

aber ich bin mit den behörden, den jägern und förster auf gutem weg.

 

und zum schluss: etas sarkastisch ausgedrückt:

 

jeder will fliegen - aber keiner will den lärm

 

in diesem sinne mache ich weiter, zumindestens für die liebhaber von T5 böxle

 

 

grüsse bazzi

 

 

ps: ich kanns nicht verkneifen!! ( seit grosszügig mit mir )

 

wieviele von euch owner haben in der tat und echt eine bewilligung für eure böxle?? behaupte mal, nicht 90%!! und alles andere ist illegal. ich gehe den offenen und ehrlichen weg, der für T5 viel schwieriger ist als für einen nano an der leitblanke.... in der stadt

[Paravan]

Eine gute Zusammenfassung mit Verweisen auf Gesetze etc.:

http://www.umweltschutz2.zh.ch/db/pdf/ZUP69-12_wald.pdf

 

"..Festzuhalten ist also, dass zwar Veranstaltungen erst ab 500 Teilnehmenden

(inkl. Zuschauern) bewilligungspflichtig sind. Für gewisse Tätigkeiten ist eine

Bewilligung aber auch erforderlich, wenn nur wenige Personen beteiligt sind. Dazu gehören insbesondere.."

Erwähnt wird aber auch, dass eine Bewilligungspflicht notwendig ist, wenn Schäden an Natur/Pflanzen absehbar ist. Jetzt ist wieder auslegbar, ob "Cacher-Autobahnen", abgebrochene Äste, etc. entsprechend einzustufen sind.

[Attila_G]

Also auf dein Beispiel kann ich dir schon eine Antwort geben. Eine "Veranstaltung" findet innerhalb eines bestimmten Zeitraums und mit einer gewissen Menge an Leuten statt. 50 Leute in einem Monat ist keine Veranstaltung. 50 an einem Tag möglicherweise schon. Das müsste dann aber auch irgendwo in einer Gemeindeverordnung o.ä. geregelt sein.

 

Das Problem ist, dass Gesetze immer so ausgelegt sind, dass ein gewisser Spielraum vorhanden ist. Das ist dann das gummige daran. Aber darauf wird auch ein Anwalt nur eine gummige Antwort geben können. Schlussendlich bekommt man eine definitive Anwort immer nur von einem Richter. Und so weit will man ja nicht gehen.

 

-- Attila

[Gast Bazzi]

danke ameado - genau um das geht es doch

und was ist nun mit usnerem hoby!!

es stehen fünf leute um einen T5 baum!! was ist da nun ? eine veranstaltung ja oder nein

und da brauche ich doch meinugnen von spezialisten - nicht um das recht zu erkämpfen, sondern um argumentieren zu können.

 

danke amado für den link

[Gast Bazzi]

tia wie ich sehe - komme ich hier nicht weiter!

 

da haben wir voten von

 

- " anwalt sicher nicht um himmelswillen "

- verdichtung unseres hobby's

- PT nicht nötig ( komischerweise auch von meinem T5 ex schülern )

 

aber auch konstruktive voten und hinweise von paravan und Attila, die sich objektiv auch um einen lösungsansatz bemühen, danke euch

 

ich muss nicht lesen " was nicht geht " ich will wissen " was ist möglich und wie begegnen wir diesem problem positiv "

[Great Ocean Road]

@Bazzi

 

nur für den Fall, dass tatsächlich Jemand einen Anwalt wüsste:

 

Was sind deine Erwartungen an ihn?

 

-Dass er sich der Sache gewissermassen ehrenamtlich in seiner Freizeit annimmt,

weil er (im Optimalfall) vielleicht sogar selber Cacher ist, oder sich zumindest für ihre Anliegen persönlich interessiert?

-Oder kann es "irgend ein" Anwalt sein, das ganze eine rein geschäftliche Angelegenheit, die dann selbstverständlich,

je nachdem wie weit die Sache dann vertieft wird, mehr oder weniger grosse Kosten verursacht?

 

Ersterer dürfte schwieriger zu finden sein als ein "regulärer" Anwalt, der sich über einen neuen Auftrag freut.

Die Frage ist halt, ist dir das die Sache wirklich wert ?

[Gast Bazzi]

tia liebe gor

ich kenne selber aus unseren eigenen reihen jursiten, die aber ned auf diesem gebiet spezialisiert sind und ja, sie könnten weiter empfehlungen geben

und ob es der sache wert ist ?? - na ja ist ja eine frage der überzeugung und eine frage wie man für die sache einsteht.

das handtuch werfen, nur wiel es unbequem ist, ja sicher eine möglichkeit, habe ich aber in den letzten 50 jahren nie gemacht

 

ich habe einige T5 kollegen und freunde, die sich freuen würden, wenn der bazzi T5 weiter gehen könnte. einfach mal die letzten 50 logs lesen, das motiviert schon.

[Great Ocean Road]

 

ich kenne selber aus unseren eigenen reihen jursiten, die aber ned auf diesem gebiet spezialisiert sind und ja, sie könnten weiter empfehlungen geben

dann wäre es doch am einfachsten, du würdest da mal nachhaken ? Die sind doch bestimmt gut vernetzt und wissen schon,

wer für welches konkrete Fachgebiet zu empfehlen ist. Ich denke, auf diesem Weg kommst du am schnellsten an eine Adresse ran.

[finkenmann]

Ich versteh trotzdem nicht so ganz, auf was du hinaus willst.

 

Ist es nicht so, dass wir mit unserem phantastischen Hobby einfach «geduldet» sind? Natürlich ist der Grossteil der Caches, die versteckt sind, nicht vom Grundbesitzer bewilligt. Das ist auch in den meisten Fällen (aus meiner Sicht) nicht nötig, wenn nichts beschädigt wird, die Sache keinen Landschaden verursacht, oder jemanden stört oder irgendwie einschränkt. Sprich ein Döschen hinter einer Leitplanke (gähn ;-) stört wahrscheinlich niemanden. Ein Cache auf einem Baum, der Schaden nehmen könnte eben schon. Und wie hier schon erwähnt wurde, ist der Landschaden bei zwei Besuchen pro Monat ein anderer, als bei 30, oder täglich einem Grüppchen von Menschen, denn auf die Bäume gehn wir ja nicht alleine. Und wie das Gelände um die Bäume, die wir Geocacher besteigen aussieht, weiss man ja.

 

Meine Abneigung gegen PT's hat mit der Geschichte hier eigentlich nix zu tun. Das Problem, dass die Powertrails aber noch mehr Cacher anziehen als einzeln und weiter verstreute Dosen ist halt einfach Fakt. Und bei der Geocacher-Dichte, die inzwischen herrscht, ist dies eben genau einer der Punkte, der zu Konflikten führt. Zu viele Leute, die in «heiklem» Gebiet unterwegs sind und verschiedenen Interessengruppen aufeinanderprallen lassen. Logs und Statistiken sprechen da bei den PT's eine klare Sprache. Wie gesagt, ich liebe T5, ich mag Baumcaches und all das Zeug, aber ich bin ganz einfach der Meinung, dass sich die Geocacher Community einfach nicht endlos und immer noch mehr, in heikle Gebieten ausbreiten kann, besonders nicht in solche, wo Konfliktpotenzial besteht.

 

So geht es auch nicht darum, das Handtuch zu werfen oder nicht, sondern einfach abzuwägen, was ist wichtiger: Ein gutes Verhältnis zwischen Geocachern und Landbesitzern, Kommunen, Jägern und anderen Nutzniessern zu bewahren, ober für ein kleines Grüppchen (jaaaa… und ich zähl mich trotz allem immer noch zu den Cachern, die gerne mal ein Bäumchen besteigen) das Recht durchzuboxen, dafür aber vielleicht bei einigen Vertretern der Gegenseite ein dumpfes Gefühl zu hinterlassen und sie damit auch eher in eine Kontraposition zu drängen.

 

Vielleicht sind wir einfach an einem Punkt angekommen, wo die Massenbewegung ;-) Geocaching sich selbst ins Bein schiesst. Und bitte nicht falsch verstehen: Ich bin FÜR eine Diskussion mit Wald- und Landbesitzern, Kommunen, Jägern und sonst noch Betroffenen und wenn man einen Weg findet, prima und ganz grosses Kino. Dazu brauch ich aber keinen Anwalt. Es geht hier doch nicht darum, irgendwelche Gummiparagraphen korrekt auszulegen, sondern darum, ein offenes Gehör für die Anliegen derer zu haben, die uns ihren Raum zur Verfügung stellen. Wir sind die Gäste in diesem Spiel. Und wenn die das nicht wollen, so haben wir das einfach zu akzeptieren. Punkt.

 

Schlechte Presse gibts inzwischen genug. Diskussionen bei denen man auf irgendwelches Recht pocht, welches aus rechtlicher Sicht sogar durchsetzbar wäre … bringt doch nix. Das verärgert nur die «Gegenseite». Meine Meinung ist: Wir sind «geduldet», wenn wir Geocaching so betreiben, dass wir niemanden damit stören. Genau aus diesem Grund schalten ja die Reviewer gewisse Caches auch nicht mehr auf, wenn dort keine nachweisbaren Bewilligungen vorliegen (T5, Lost Places, in Deutschland auf jeden Fall auch PT's). Und wenn sich die, welche die Bewilligung gegeben haben, später Entscheiden, diese wieder zurückzuziehen, aus welchen Gründen auch immer, dann sollten wir uns zurückziehen.

 

Huch, nun setz ich mich dann wahrscheinlich ins Bienennest ;-)

[detti25]

Ich sehe das wie Finkenmann.

 

Und: Wenn man mit dem Anwalt kommt hat man schon verloren. Wie viele Gesprächspartner von Behördenseite hat es? 3, 4 oder 5? Jeder einzelne kann einen Cache ablehnen. Jeder einzelne kann wohl mehrere gesetzliche oder per Verordnung geregelte Punkte gegen einen Cache einbringen. Wäre ich Behördenvertreter und das Gegenüber käme wegen eines Geocaches (!) mit einem Anwalt, ich wüsste was zu machen ist.

 

So ein Vorgehen ist definitiv ein Bärendienst für die ganze Geocachergemeinde. Das Schlimmste wäre wenn zu den bestehenden noch neue Regeln dazu kämen. Und die werden bei diesem Vorgehen definitiv kommen. Ich müsste dann auf zahlreiche interessante Caches verzichten, nur weil einer seinen T5-PT ums verworgen durchboxen wollte. Sorry, Bazzi. Ich kenne weder Dich noch deinen PT. Aber wenn ich das Listing lese habe ich einfach schon das Gefühl, dass da auf einigermassen dichtem Raum viel Angebot herrscht, das entsprechend Publikum anzieht. Vermutlich geht das nun den Besitzern und Behörden zu weit. Kann ich absolut nachvollziehen. Ziehe doch einfach den PT oder Teile davon zurück und mache etwas das weniger auffällt.

[Great Ocean Road]

Trotz meinem Hinweis, den gesuchten Anwalt doch am besten "an der Quelle" zu suchen,

sehe ich es wie meine Vorschreiber.

 

Vielleicht sind wir einfach an einem Punkt angekommen, wo die Massenbewegung ;-) Geocaching sich selbst ins Bein schiesst.

 

in meinen Augen ist es nicht nur ein Schuss ins Bein ...

und man kann noch lange predigen vonwegen "Klasse statt Masse" oder "Qualität statt Quantität" würde der Szene vielleicht dienlich sein.

Wenn ich beobachte, wie sich die Mehrheit letztendlich doch va. an ihrer Statistikbillanz labt, Groundspeak alles Mögliche unternimmt,

um GC noch populärer und die Community weiter flott wachsen zu lassen, gehe ich davon aus, dass es nur noch eine Frage der Zeit bis zum Kollaps ist.

Aufzuhalten ist es jedenfalls nicht mehr.

Und jedes mal, wenn wieder eine Gegend mit einer Serie von 13 Döschen rauskommt, frage ich mich von neuem,

warum man da nicht einfach einen schönen Multi draus gemacht hat. (die Argumente der Befürworter kenne ich .... )

(Bezieht sich jetzt auch nicht auf die Bazzi Tour, sondern hat Allgemeingülltigkeit).

Aber das sind meine ganz persönlichen Aversionen gegen PTs und dergleichen,

und es soll sich ja niemand auf den Schlips getreten fühlen.....

 

Wie auch immer .... ist nun wieder einwenig *offtopic* abgedriftet sorry ...

 

 

[Attila_G]

@Bazzi: Was war den das wirkliche Hauptproblem in deinem Fall? Ist es die Aufsummierung oder hat ein Jäger besonders Stunk gemacht?

 

Zum Thema "Schaden" an den Bäumen möchte ich hier mal etwas einbringen. Vielleicht etwas off-topic und möglicherweise auch etwas provokativ (mindestens ein ehemaliges Forumsmitglied würde mich dafür sicher steinigen...), aber der Schaden den normale T5 Cacher an Bäumen hinterlassen ist für mich "vernachlässigbar". Warum ich zu dieser Einstellung komme?

Nun: Einerseits ist die Menge an Cacher hier nicht soooo gewaltig gross und auch bei Bazzis Powertrail, waren bei 50 Logs noch lange nicht 50 Leute auf dem Baum. Und übrigens nimmt die Zahl der T5 Besucher nach kurzer Zeit auch ganz rapide ab.

Zweitens habe ich persönlich noch von keinem Fall gehört, bei dem ein Baum auch wirklich Schaden genommen hat. Klar einpaar abgebrochene Äste etc. gibt es schon da uns dort. Aber davon stirb noch kein Baum. Ein Sturm richtet da bestimmt noch einiges mehr an Schaden an.

Drittens: Vor wenigen Tagen war ich mit einigen Bauern und Waldbesitzer aus unserem Dorf zusammen. Es ging nicht ums Cachen und ich habe die Diskussion auch nur als Zuhörer aufgenommen, aber die Aussage war klar: Holz hat bei uns nahezu keinen "Wert". Zudem wächst bei uns mehr Holz nach, als genutzt wird. Ich weiss also gar nicht, was wir T5-Cacher wirklich kaputt machen...

 

Ich glaube der sichtbare "Schaden" am Boden ist schlimmer, als der Schaden an einem Baum oder dem Wald als Ganzem. Und auch bei diesem muss man sich fragen, wo denn der Schaden wirklich ist. Wir reden da von Waldboden und nicht von einem zertrampten Gemüsegarten.

 

So, fertig provoziert.

 

-- Attila

[finkenmann]

@ Atilla_G

 

Ich gehe da mit dir überhaupt nicht uneinig, möchte da auch nicht zu arg ins off gehn ;-)

 

Ich finde es keine Provokation, habe auch noch keine wirklich nennenswerten Schäden an Bäumen gesehen, höchstens ein ziemlich in Mitleidenschaft gezogener Waldboden um das Objekt herum ;-) Aber ich glaube das Hauptproblem des Widerstandes liegt auch nicht dort begraben. Genauso bin ich überzeugt, dass ein Schräubchen oder Nagel im Baum die Waldbesitzer nicht unbedingt in Extase versetzt… wenn man sieht wie in den Bergwäldern Kuhzäune gesetzt werden, wo alle 5 Meter ein Isolator in Bäume geschraubt wird. (Huch, nun schweif ich ja doch ab ;-)

 

Also back on track. Meine Meinung ist, dass wenn zu viele Cacher sich in heiklem Gebiet aufhalten, dies die Eigentümer ganz simpel und einfach stört, oder stören kann. Vielleicht durch unwissen, vielleicht ist der eine oder andere ganz einfach gegen die ganze Freizeitgesellschaft, die immer grössere Räume in Anspruch nimmt. Sicher hats da auch viele Uneinsichtige dabei, aber sich mit denen Anzulegen bringt ganz einfach mehr Schaden für die Community, als Nutzen. In dem Fall spielt es doch einfach keine Rolle, wie ein Gesetzt jetzt genau interpretiert werden könnte. Der Klügere gibt nach und sucht sich andere Partner, schönere Orte, spannendere Bäume, ach was weiss ich denn ;-)

 

Die Diskussionen mit den Mountainbikern war und ist eine ähnliche. In Gebieten wo die Dichte gering ist, gibt es in der Regel wenig Widerstand. Dort wo es Überhand nimmt, kommt es oft zum Streit. Siehe Diskussion am Üetliberg. Oft ist da das Recht, oder die Auslegung des Rechts nicht das Zentrale. Auch Biker fahren nicht durch Gemüsegärten, sondern nur über Waldboden (Danke für den Steilpass, ;-) ... hinterlassen dort aber einfach Spuren, durchqueren plötzlich Gebiete, wo früher Ruhe war. Ähnlich ist es mit den Geocachern. Dort wo im Jahr 5 Cacher hingehn, stört das wohl niemanden, wenns aber ganz einfach «sichtbar» wird, wirds halt heikel.

 

Ich frage mich einfach, ob es was bringt in solchen Situationen aufs Recht zu pochen, oder es nicht einfach gescheiter ist, auszuweichen, mal klein beizugeben, ganz einfach die Kirche im Dorf lassen. Um zu markieren, dass wir eine Community sind, die zwar gerne wildes Zeug macht, gerne auf Bäume steigt und in Löcher und Höhlen kriecht, verlassene Gebäude aufsucht und und und… aber eben auch Rücksicht nimmt. Wenns jemandem nicht passt: Abräumen. Es gibt überall Leute die die Geocacher nicht mögen oder nicht in ihrem «Revier» möchten und an anderen Orten kommt man prima aneinander vorbei.

 

Interessant ist ja auch, dass gewisse Tourismusregionen schon aufs Geocaching setzen. Wir sind also nicht überall nicht gerne gesehen und darum sehe ich auch noch nicht ganz schwarz, wenn wir unnötige Konflikte vermeiden. Und ich sags nochmal: Die Diskussion führen, aufklären und ERklären was wir tun, über Verhältnismässigkeit reden (in dem Punkt geb ich dir auch absolut Recht, Attila), aber das ist halt auch oft Ansichtssache. Dem Jäger ists zuviel, wenn 20 Leute im Monat an seinem Hochsitz vorbeiziehn, auch wenn im Schnitt vielleicht nur 1 Geocacher in 2 Monaten damit mal ein Reh aufscheucht… oder eben ein Föhnsturm natürlich auch den grösseren Schaden anrichtet.

 

Amen ;-)

Provokation dankend angenommen ;-)

[Gast Bazzi]

gerne trete ich Attila auf deine frage ein!

 

parkeiren:

jeder von uns parkiert am waldrand, so dass man niemanden behindert, hatte auch noch nie probleme damit.

beim bazzi PT habe ich beim P01 einen platz gewählt, wo es gneügend platz hat für autis, auch für mehrere. ich bekam aber im nachgang ärger und anzeigen, weil dort immer wieder bis zu 5 autis standen, ( ob das alle böxler waren, bezweifle ich ). dann eben ging das gespräch los. erst als mir der jurist von der kapo derklärte, dass es grundsätzlich verboten ist, am waldrand zu parkieren und er mir auch gründe nannte, verstand ich es. im vorfeld war ich wie ihr der meinung, vor der verbotstafel sei es kein problem.

eben, wäre ich vorgängig juristisch auf der höhe gewesen, hätte ich diesen pp nicht gewählt, bzw. es hätte nicht zu einer auseinandersetzung kommen müssen. in der zwischenzeit aber haben ja gespräche stattgefunden und wir alle werden eine lösung finden.

 

jäger und hochsitz:

wie schon erwähnt, hat es auf der bazzi runde 8 hochsitze. durch die besucher war das wild gestört. was ich ja nachvollziehen kann. ein jäger wollte einer gruppe das besteigen eines baumes verbieten, er war eher aggresiv. ein jäger wie auch förster haben keine polizeigewalt, sie können nur feststellen und der gmeinde melden, die gemeinde selber kann es auch nicht verbieten, sondern mit einer anzeige sich an das zuständige stadthalteramt wenden. die jagtaufsicht wurde nicht orientiert. nachdem ich von der gemeinde die bewilligung hatte, war für mich die sache klar. aber man lernt nie aus.

 

förster:

sie haben bedenken wegen baumschaden. sie kennen unsere technik nicht und sind der meinung, wir führen dem baum schaden zu. nach einem guten gespräch mit dem bundesamt vertreter und förster sind wir zur klärung gekommen, dass bäume wohl für unser hobby geeignet sein können, aber bitte nur mit begutachtung des förster. interessant ist noch, dass auch förster von einem kambiumschoner nicht viel halten und dass ein guter baum nur bis ca 8-10 meter höhe nutzholz ist und der rest als brennholz verwertet wird. wusste ich nicht.

 

gemeinde, eigentümer, pächter

nach bewilligung durch die gemeinde war für mich soweit die sache klar. der power führt ca 7 km in einem rundkurs durch den wald. dabei sind einzelne bäume auf privatgrund, was ich nicht wusste. grundsätzlich haben die eigentümer und pächter nix gegen unser T5 hobby, sie haben jedoch bezüglich flurschaden bedenken, was ich nachvollziehen kann. ist so, man sieht die trampelpfade, wie bei jedem PT.

früher war ich der ansicht, T5er nicht unmittelbar am waldweg zu pflanzen, wegen den muggels. das ist falsch. muggel hin oder her. eine schöne eiche am waldweg ( pt 03, wer es kennt ) ist immer noch besser, als einige meter im wald. ich werde das zukünftig in einvernehmen mit dem förster so handhaben.

 

so Attila, hoffe du hast jetzt mehr einsicht in die thematik

grüsse

 

bazzi, der jetzt in die ferien geht, so long

[Ursprung]

Wenn ich Bazzi richtig verstehe geht es ihm gar nicht nur um seinen T5er-Trail, als vielmehr um "Rechte" im Allgemeinen.

Auch ich habe schon beim Forstamt angefragt und fadenscheinige Argumente für eine Absage erhalten:

 

Zitat 1 (ungefähr): "Der Wald braucht Erholung, darum können wir Ihrem Anliegen leider nicht entsprechen" (dass aber Horden von Hündeler und jeden Samstag diverse Pfadfinder den Wald umpflügen stört den Förster aber nicht).

 

Zitat 2 (ebenfalls ungefähr): "Der Wlad ist einNaturschutzgebiet, von X bis Y" (In dem Wald HAT es Naturschutzgebiete und diese sind auch klar mit Schildern ausgewiesen. Dass der ganze Wald ein Naturschutzgebiet ist, in welchem die Hunde frei herumrennen dürfen, Familien überall ihre Grillfeuer entzünden dürfen usw.... das GLAUB ICH EINFACH NICHT, ohne nicht eine entsprechende Karte gesehen zu haben, was mir der Förster aber nicht zeigen konnte.

 

Bazzi geht es doch eher darum, bei einer Anfrage solchen Floskeln den Wind aus dem Segel zu nehmen und zu sagen, dass man uns wenigestens eine ehrliche, klare Begründung zur Absage geben soll und nicht irgendwelche Pauschalparolen vorausschickt.

 

Bazzi, ich schätze deine Arbeit immer mehr! Ich finde es toll, dass es solche Leute wie dich gibt, die sich um eine ehrliche, konstruktive, aber eben auch sachliche Diskussion mit allen Parteien bemüht. Weiter so !!! (auch wenn ich dir bei deiner Suche nach einem Anwald leider nicht weiterhelfen kann)

[Attila_G]

Danke für die Antwort und schöne Ferien!

[Gast Bazzi]

never give up.......

 

:) :)

 

 

[neisgei]

Bazzi... kannst Du in einem solchen E-Mail nicht mal eine Klein- Grossschreibweise anwenden? Hier im Forum ist es ja das Eine, aber in einer E-Mail an den Revierförster?

 

*duckundweg*