Gefährliche Caches - Wie weit bin ich bereit zu gehen?

[Gast Schlingu]

Hallo Zäme!

 

Mit diesem Thread möchte ich Niemandem "ans Bein pinkeln" sondern vielmehr eine konstruktive Diskussion starten und erhoffe mir viele positive Inputs, welche künftig helfen könnte Unfälle zu vermeiden. Die Cachergemeinschaft ist rasch angewachsen und auch die Caches nehmen von Tag zu Tag zu. Das Ganze gerät in eine Dimension, bei der plötzlich Probleme auftauchen, die früher noch keine waren.

 

In letzer Zeit bin ich ein paarmal auf Caches getroffen, bei denen ich mich im Nachhinein echt gefragt habe, ob das nicht zu gefährlich war und ob mein Verstand dem Cacherfieber unterlegen ist. Wenn ich mich nämlich alleine mit Teva-Sandalen unterhalb eines Steinschlag-Gitters in einer Fluh herumtreibe, dann kann ich nur ab mir selbst den Kopf schütteln, obwohl ich mir das als Höhlenforscherin gewohnt bin. Dass die Koords beinahe 30m daneben zeigten, bemerkte ich erst beim Fund. Vorher war ich der Meinung, ich müsste nur den Weg dazu finden - der Owner weiss ja schliesslich was er tut....

 

Ein Tauchlehrer kann mit einem Neuling problemlos auf 30m tauchen. Der vertraut dem Tauchlehrer und ist sich den Gefahren gar nicht bewusst. Genauso ist es doch auch beim Cachen. Ich vertraue dem Owner, dass er mich nicht in Lebensgefahr "schickt" und die Angaben der Sterne stimmen. Bei einem 5-Stern-Cache weiss ich, dass ich mich "in schwieriges Gelände" begebe und kann mich darauf vorbereiten, oder es sein lassen.

 

Wenn ich auf solche Caches treffe - wie reagiere ich da? Wie reagiere ich als Owner, wenn eine Kritik eintrifft? Das Gefahr-Empfinden ist subjektiv.. der Level eines "Städters" welcher nicht in den Bergen aufgewachsen ist, ist sicher tiefer, als der Level eines Oberländers. Auch könnte es beim Erstellen eines Caches an Erfahrung gemangelt haben..z.Bsp. dass der Städter eine Steinschlaggefahr gar nicht erkennt. Wo liegen da die Grenzen?

 

Vielleicht kann ich mit einem Beispiel verdeutlichen, wie ich das sehe. Wenn die eigentliche Kunst der Stabhochspringer die ist, die Matte zu treffen, nachdem man 64 m übersprungen hat, dann hört der Spass auf. Die Frage ist dann nicht, wer 65 m schafft, sondern wer nach 65 m noch sicher landet. Das ist aber nicht die Ausgangsfragestellung des Stabhochspringens. Man kann sicher auch nicht sagen, dass der Stabhochspringer ja gewusst hat auf was er sich da einlässt und selbst schuld ist.

 

Rechtlich gesehen, könnte es auch zu Problemen führen. Der Owner könnte unter Umständen angeklagt werden, weil er die Cacher animiert hat sich in gefährliches Gelände zu begeben. Auch der Cacher könnte versicherungstechnisch mit einem Regress rechnen, weil ihm sein Handeln als grobfahrlässig ausgelegt werden kann. Je nach Auffassung des Richters könnte das Urteil happig werden. Oder auch den Cacher in den finanziellen Ruin treiben, wenn eine Rente bis zu 40% gekürzt wird.

 

Dies kann doch nicht der Sinn unseres Hobby's sein?!

 

Wie seht Ihr das? Und was schlagt Ihr dazu vor? Sehe ich das zu "schwarz"?

 

Grüsse

Schlingu / Cornelia

[Gast Vatanen73]

Da spricht die gute Cornelia ein wichtiges Thema an.

 

Bin auch so ein Kandidat der lieber die Cache mit ein paar Sterne mehr macht.

Bei Cache mit vier und mehr Terrain-Sternen bin ich mir da der Gefahr wohl bewusst und sorge vor.

 

Manchmal liegen aber auch zwei und drei Sterne Cache in Gegenden, die wie es Cornelia angesprochen hat, sehr gefährlich sein können.

 

Da sind wir als Owner dann natürlich schon diejenigen die darauf achten müssen.

Entweder wir suchen für das Böxli einen besseren Platz oder beschreiben im Listing die Gefährlichkeit.

Habe selber auch solche Cache, wo ich dies machen musste.

So zum Beispiel beim:

Sudoku "ANFANINA" Olten by Vatanen73 (GCZKTR)

 

Aber ich kenne auch einen Abseilcache der nur mit zwei Terrainsternen bewertet ist. Auch beim bewerten gibt es halt verschiedene Meinungen.

 

Gebe ich einem Cache einen Stern zuviel bekomme ich dies in den Logs dann aber schnell zu lesen.

 

Hauptsache ist halt schon, dass sich der Owner über seine Verantwortung bewusst ist.

Weisst er im Listing auf die Gefahr hin, ist er der Verantwortung jedoch noch nicht los.

 

Besten dank Corneli für das aufgreifen von diesem Thema.

Muss mich doch demnächst noch mal in Gefahr begeben.

Habe doch deinen kleinen "Gschänkli-Micro-Traveler-Coin in den sehr gefährlichen Nightmare by psnokia (GC10BGN)

getan und muss ihn doch endlich wieder dort rausholen.

Aber mache ich gerne.

Nehme dann für psnokia die Box auch gleich mit, wenn ich den Kleber lösen kann.

 

Mit besten grüssen de HP vo Oute.

[Gast Tabata2]

Ich bin der Meinung dass es nicht eine Frage der Schwierigkeit eines Caches ist, sondern eine Frage der genauen Terrainbewertung! Ich z.b. schaue immer auf die Terrainbewertung und gehe auch davon aus dass diese mehr oder weniger korrekt ist. Die Terrainbewertung erachte ich als das Allerallerwichtigste!

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung: Lieber die Terrainbewertung zu hoch als zu tief,- so ist man immer auf der sicheren Seite.

 

Abseilcache mit 2* ....im Terrain? Das wäre ja Hammer! Die Terrainbewertung müsste 5* sein,- denn 5* Terrain erhält ein Cache sobald man ein Hilfsmittel,- sei dies nun Kletterausrüstung (und dazu gehört ein Seil), Tauchausrüstung, Eispickel um sich durch einen Gletscher zu buddeln, etc. benötigt.

 

Letzte Woche stand ich im Tessin bei einem 1* Cache....und staunte nicht schlecht als ich dann ein paar Meter eine Wand hoch klettern musste....zwar war dies ohne Seil möglich, aber da es ein 1* Cache war stand ich natürlich in bequemen Latschen da und nicht in richtigen Schuhen. Solche Dinge sind dann doch ärgerlich und können auch gefährlich werden. Oftmals macht man den Cache dann halt trotzdem obwohl man in Badelatschen da sonst niemals hoch klettern würde.

 

Ein Cache darf so schwierig sein dass ihn kaum wer machen kann,- oder will....solange die Sterne stimmen.

Für mich bedeuten Terrainsterne folgende Schuhausrüstung:

1* Badelatschen, 2* leichte Stoffschuhe, 2,5* und 3* Turnschuhe, 3,5*- 5* gute Wanderschuhe

Wenn ich nun mit Badelatschen einen Berg hochsteigen muss und dann noch in Dornen geführt werde finde ich das nicht mehr so lustig.

 

Die Bewertung der Schwierigkeit nicht ganz so wichtig wie die des Terrains. Wenn ich z.b. bei einem 1* Schwierigkeit in ein Loch kriechen muss finde ich den Cache trotzdem, aber einfach nach längerem suchen weil ich dieses Versteck von Anfang an nicht in Betracht ziehe.

 

Schlussendlich möchte ich einfach noch anmerken: Es ist in der Verantwortung jedes einzelnen Cachers was er sich zutraut und zwar realistisch und nicht selbstüberschätzend. Unfälle können an gefährlichen Stellen genau so passieren wie an ungefährlicheren. Dennoch bin ich der Meinung dass es nicht nötig ist bewusst Cacher an gefährlichen Stellen hindurch zu führen (z.b. Orte wo es im Wald grosse Löcher im Boden hat die man kaum sieht). Kritisch finde ich auch wenn sich z.b. ein 1* Terraincache (der effektiv auch 1* Terrain ist) in der Nähe einer Felswand befindet, denn 1* Caches werden oft von Familien mit Kleinkindern besucht und zum Cache suchen rennen die schon mal rum. Mann sollte also schon auch die etwas weitere Umgebung gut anschauen,- dies vor allem bei tiefer Terrainbewertung.

 

Und wie ihr schon geschrieben habt: Was für den Einen ein Klacks ist für den anderen eine körperliche Herausforderung....und da muss jeder selber wissen was es nun für einem selber ist und man sollte halt auch mal umkehren können und nicht mit beugen und brechen jeden Cache machen wollen. Die Auswahl an Caches ist inzwischen so gross dass es für Jeden das Richtige dabei hat.

 

Schade ist halt einfach dass man in der Terrainbewertung nicht unterscheiden kann ob die Terrainsterne nun von der effektiven Terrainschwierigkeit oder von der Cachelänge her kommen. Daher ist es auch immer gut wenn bei langen Caches noch eine in etwa Zeitangabe in der Beschreibung steht. Denn die Schwierigkeit an der Terrainbewertung besteht darin dass man effektives Terrain + Distanz einrechnen muss um dann die korrekte Terrainbewertung erstellen zu können.

 

Ich glaube dass die Cacher im grossen und ganzen vernünftig genug sind und nur das machen was sie wirklich auch können. Es ist mir auch kein einziger schwerer Unfall bekannt welcher durch gefährliches Terrain hervor gerufen wurde. Und wenn ich mir meine Fingerkuppe im Tessin abgerissen habe, dann nur weil ich aus Bequemlichkeit halt einen 1,5* Terrain in einen viel höhersternigen verwandelt habe und dazu noch total übermütig war.....total selber Schuld! An den meisten kleinen Unfällen sind die Cacher selber schuld.....ich kann auch bei einem 1* Cache ertrinken wenn ich von der falschen Seite komme, einen reissenden Fluss dazwischen habe und mich in die Fluten stürze weil ich nicht alles zurück laufen will

[Gast kripo's gang]

Der grosse Vorteil von Geocaching: das System steuert sich selber. Cacher informieren durch ihre Log-Einträge Owner und künftige Cacher über ihre Erlebnisse. Sie schreiben, wenn die Natur oder die Tierwelt gestört wird, wenn die Koordinaten ungenau sind oder wenn der Cache gefährlich ausgesetzt ist. Danach liegt es an mir als Owner / Cacher zu reagieren. Ein Buchautor, der Hochtouren vorstellt, ist nicht in der Lage, einen auch nur ähnlich gut funktionierenden Dialog mit seinen Lesern zu schaffen.

 

Für Unfälle beim cachen sind Owner und Cacher verantwortlich – eine Aussage, die ich nicht juristisch, aber mit folgenden Argumenten begründe:

• Der Owner trägt eine moralische Verpflichtung, weil er andere motiviert, einen bestimmten Ort zu besuchen. Er trägt die Verantwortung für die Bewertung, für Hints und dafür, dass das Risiko vor Ort soweit als möglich reduziert wird.
  

• Der Cacher: Ein 5er Cache im Jura verlangt eine ganz andere Vorbereitung (Kondition, Ausrüstung) als ein Cache mit 5 Sternen in den Walliser Alpen. Ein Cache mit 3 Sternen ist an einem eiskalten Wintertag an einem verschneiten, steilen Hang am Napf anders als an einem verregneten Auffahrtstag oder an einem schwülen Abend im August. Nur auf die Bewertung der Sterne zu achten ist falsch. Sie geben eine erste Übersicht über das, was mich erwartet. Mehr aber nicht. Wer trägt die Verantwortung, wenn du auf einer im oben beschriebenen Touren-Führer auf die Jungfrau verunfallst? Oder auf einem markierten Wanderweg am Schnebelhorn im Zürcher Oberland? Es ist meine Sache als Cacher, das Risiko einzuschätzen.
  

Ich erachte die Diskussion hier trotzdem als wertvollen Meinungsaustausch in der Sensibilisierung von Owner und Cacher. Das Risiko von Unfällen wird diese Diskussion aber nicht ausschliessen, genauso wenig wie verfeinerte Gefahrenskalen oder die Abschaffung von spielerischen Motivatoren (Rankings, FTF).

 

Das Ziel vor Augen und trotzdem umzukehren ist manchmal verdammt schwierig. Trotzdem ist es schlussendlich Sache des Cachers, eine Tour abzubrechen, wenn das Risiko nicht mehr kalkulierbar ist. Er leidet unter den Konsequenzen eines Unfalles viel stärker als der Owner.

 

kripo's

[Gast 2illuminatis]

Aber ich kenne auch einen Abseilcache der nur mit zwei Terrainsternen bewertet ist. Auch beim bewerten gibt es halt verschiedene Meinungen.

 

Hallo Ihr

Dazu möchte ich erwähnen, dass wir auch schon vor gefährlichen abgründen oder Felswänden standen, die Terrainbewertung jedoch sehr tief war. Dies hat uns dann aber veranlasst, zu überlegen, dass wir vielleicht falsch an das Cache heran gekommen sind. Wenn es einen steilen, gefährlichen Hang gibt, die Terrainbewertung jedoch 2 ist, dann muss es wohl einen einfachen Weg dahin geben - obschon der meist ein "Umweg" ist. Und meistens lagen wir damit auch richtig. (Ich muss noch erwähnen, dass wir ein sehr einfaches GPS haben (Geko 101), also ohne integrierte Karte und auch oft ohne Karte unterwegs sind).

 

Wenn ich einen Cache lege, und im Umkreis von 100 Metern keine gefährliche Stelle ist, und ein Weg dahin führt, kann man dem Cache doch ein entsprechendes Terrain geben. Wenn es jedoch Cacher gibt, die den direkten weg (quer durch den Wald oder wie auch immer) bevorzugen, obschon es einen Weg dahin gäbe, dann ist es nicht das Problem der Sterne, sondern das des Cachers, der gerne querfeldein kraxelt. Und ich gehe davon aus, dass es sich der Stapazen und der allfälligen Gefahr bewusst ist sind. Wir machen jedenfalls diese Überlegung oft: Sollen wir direkt und gerade aufs Cache zu, und den Steilhang in Angriff nehmen, oder suchen wir den "Um"Weg dahin - den es bestimmt irgendwo gibt. Meistens gibts ihn.

 

Dennoch kann immer etwas passieren, wenn verschiedene dumme Umstände aufeinander treffen. Ich glaube, keiner ist gefeit davon!

 

In diesem Sinne wünschen wir Euch allen "Happy and safe Caching"

2Illuminatis

[Gast matte bueb j]

 

ich bin der gleichen ansicht wie die "kriminalpolizei".

die sterne geben nur einen ungefähren anhaltspunkt der schwierigkeit, genauso wie die eingezeichnete tour im tourenführer. bei letzterem kann ich mich auch nicht meter für meter auf den beschrieb verlassen, sondern muss unterwegs stehts neu beobachten und entscheiden wie, wo und ob ich überhaupt weiter gehe.

genau so ist es beim geocachen, wir bewegen uns in der freien natur und auch bei einem vermeintlich einfachen cache kann plötzlich etwas geschehen.

 

und: umzukehren braucht manchmal mehr "sterne" als an's ziel zu gelangen, ist aber vielleicht die "safere" variante!

 

bis bald im wald! m.b.j

[Gast tr4c3r]

naja.. ich finde wenn man mit seinem auto 250km/h auf der autobahn fährt, nur weil der hersteller dies in seinem prospekt in den daten vermerkt hat und dann einen riesen unfall baut, kann man ja auch nicht den hersteller verklagen..

 

gleich sehe ich das mit den caches.. schlussendlich gibt der owner eine sternewertung nach seinen vorstellungen. für einen 30 jährigen extremsportler ist ein terrain schnell mal nur 2 sterne wert, für die altersheimwandergruppe aber mindestens 10*.. (soll keine anspielung sein, sondern ein etwas überrissener vergleich um darzustellen wie ich das sehe)..

 

und soviel gesunden menschenverstand sollte jeder mitbringen, das wenn er sich etwas nicht zutraut falls er vor ort ist, halt lieber umzukehren als sein leben aufs spiel zu setzen!

 

die meisten risiken werden ja oftmals erörtert;

 

- achtung zecken

- achtung stachlige büsche

- achtung rutschig

- unbedingt kletterausrüstung mitbringen

- etc

 

wir sind ja alle immer noch freiwillig am cachen und nicht etwa bei den panzergrenadieren, wo man auf befehl gefährliche übungen machen muss (respektive "musste")

 

das selbe auch beim fussball.. wenn ein spieler meint er müsse jetzt einem anderen ins bein gretschen und sich dabei den knöchel versaut, kann er auch nicht seinen trainer dafür verantwortlich machen. zum glück sind wir menschen ja (meistens) im besitz eines intakten gehirnes und können noch für uns selber denken

 

in diesem sinne, wünsche ich allen noch ein unfallfreies caching

Bearbeitet 14. Januar 2009 von tr4c3r

[Smurfy_CH]

Ich glaube Du siehst das zu Schwarz…. Wenn ich mir so ansehe was alles auf den Skipisten abgeht, auf der Strasse oder Fussballplatz…… Da wird selbst Werbung gemacht, für die Typen wo neben der Piste runterfahren und das Risiko einer Lawinenauslösung in Kauf nehmen! Wie viele Bergsteiger lassen jedes Jahr ihr Leben? Selbst im Schwimmbad gibt es jedes Jahr tote. Die Tabakindustrie darf Zigaretten mit Todeswarnungen verkaufen. Oder die Bierwerbung nach der 0.5 Grenze… Eine Stange ist OK …. Oder so ähnlich. Die Animiert ja auch zum trinken und fahren. Jeden Abend sehe ich im TV irgendwelche Filme wo als Gewalt anpreisen……. und nun sollten wir uns darüber Sorgen ob die Cachebewertung vielleicht nicht ganz korrekt ist…. Es geht jeder Freiwillig einen Cache suchen und es ist keine Bedingung von unserem Hobby das Gehirn auszuschalten oder eine Cachesuche abzubrechen.

 

Gruss Smurfy_CH

[Gast tr4c3r]

im prinzip die selbe thematik, respektive lösung des übels, wie in dem "profillink thread" :-)

 

seid doch einfach froh und dankbar, das es menschen gibt, die etwas kostenlos für andere machen!! ich bin mir sicher 99.9999999% aller cache-owner verstecken den cache um uns eine freude zu machen und nicht um uns absichtlich zu knochenbrüchen zu verhelfen

 

kehrt in einem, euch gefährlich vorkommenden, fall einfach um und schreibt dem cacheowner ein FREUNDLICHES email oder forennachricht, er solle sich doch nochmals gedanken um die bewertung des terrains machen oder ob es einen sichereren weg dahin gibt.

 

wir sind doch hier nicht in deutschland und müssen über alles und jeden anfangen zu meckern!! (ich darf das sagen, ich bin halber :-) )

[wunnibald]

... ich bin mir sicher 99.9999999% aller cache-owner verstecken den cache um uns eine freude zu machen ...

Wenn ich richtig gerechnet habe, dann kommt also nach deiner Meinung auf eine Milliarde Verstecker gerade Mal einer, dessen Absichten nicht ganz so edel sein könnten . - Ich glaube ja auch an das Gute im Menschen, aber Cache-Owner so zu idealisieren lässt darauf schliessen, dass dir gewisse Erfahrungen bisher erspart geblieben sind .

[Gast tr4c3r]

mit meinen 99.9999999% meinte ich einfach viele. ok? 99.999999% = sehr sehr viele! oder "die meisten"! oder ">" ..

 

ne im ernst, ich habe natürlich noch nicht so einen erfahrungsschatz wie du in meinem repertoire, aber ich glaube kaum das diese ar....öcher (denen wir alle tag ein tag aus begegnen) ihr unwesen im geocachen treiben. kann mich natürlich auch granatenmässig täuschen! oftmals sind es aber doch wir selber, die lieber schnell schnell jemand anderem die schuld zuschieben, als aufrichtig in den spiegel zu sehen

Bearbeitet 14. Januar 2009 von tr4c3r

[Kobra]

Ich kam bis jetzt bei 2 Caches bis in Sichtweite der Büchse, bei einem fehlen nur etwa 80cm. Da diese für mich zu gefährlich sind, habe ich beide dort gelassen wo sie sind.

Wohlgemerkt, für mich zu gefährlich. Beide Caches sind xMal geloggt.

 

Oder der berühmte Schwedischkurs der Motte. Den habe ich mir angesehen, als er eröffnet wurde. Nie im Leben, käme ich auf die Idee, mir diese Büchse zu angeln. Andere trauen sich das zu und können das auch problemlos.

 

Wo liegt das Problem? Jeder muss und kann für sich selbst entscheiden ob er eine Kiste heben will oder nicht.

[Helveticus]

Beim Schwedischkurs war es ja zum guten Glück dunkel

[TommiB]

Wobei bei hell wär das auch toll gewesen, da hätte man wenigstens gesehen wo man sich befindet. Im Dunkeln hatte man das Gefühl einen Meter über Boden zu sein...

 

Thomas