Geocacher angezeigt - Groundspeak gibt Adresse raus

[Attila_G]

Habe gerade in einem deutschen Blog gelesen, dass ein Cacher wegen Hausfriedensbruch eine Vorladung erhielt. Notabene 2 Jahre nachdem er den Cache geloggt hat! Das Highlight an der Sache ist aber, dass die deutschen Ermittlungsbehörden von Groundspeak die Daten des Cachers erhalten haben.

 

http://neheim.blogspot.com/2010/09/fotologs-konnen-zur-vorladung-fuhren.html

 

Hmm... Da kommt mir doch glatt die Idee eine CD mit Logs an die deutsche Staatsanwaltschaft zu verkaufen. Dann könnten sie doch das gleiche machen wie mit den Steuerflüchtlingen...

 

-- Attila

[Kobra]

Nun ja, für mich ist das eigentlich klar. Auf Türme, Brücken und andere Bauwerke zu klettern ist sicherlich nicht legal. Jeder Eigentümer einer solchen Anlage ist im Recht, wenn er Klage erhebt. Ich warte schon lange auf den ersten Todesfall, für mich ist das nur eine Frage der Zeit. In einem solchen Fall möchte ich dann weder Owner des Caches noch Besitzer des Gebäudes sein.

[www.MGM-iBex.ch]

Die Sache ist für mich klar. Die Cacher sind selber schuld!

Wer unüberlegt Caches auf fremden Grundstücken aussetzt und auch diejenigen, welche solche Caches suchen, müssen mit einem Strafverfahren rechen. Das ist auch absolut in Ordnung. Die Cache-Richtlinien von Groundspeak und auch die lokalen Gesetzesgrundlagen sind klar!

 

Ich verstehe auch jeden Grundeigentümer, der Cacher anzeigt. Schliesslich haften auch die Grundeigentümer bei allfälligen Unfällen (Grundeigentümerhaftung)!!

Mein Tipp für jeden Cacher: zuerst überlegen. Und erst dann suchen!!

 

[Gast Bazzi]

 

Ich verstehe auch jeden Grundeigentümer, der Cacher anzeigt. Schliesslich haften auch die Grundeigentümer bei allfälligen Unfällen (Grundeigentümerhaftung)!!

Mein Tipp für jeden Cacher: zuerst überlegen. Und erst dann suchen!!

 

salve MGM

tia, so einfach wie du das da formulierst ist die sache rechtlich nicht. du sprichtst mit dem wort der grundeigentümerhaftung die art 56 OR bzw. art. 679 ZGB an. im kanton zürich kennen wir das fuss- u. wanderweggesetz. eine haftung ist nur gegeben wenn dem fehlbaren fahrlässigkeit infolge tun oder unterlassen einer handlung nachgewiesen werden kann.

bei unserem themen handelt es sich um eine aussververtragliche haftung. d.h. es gilt immer zuerst die eigenverantwortung. wenn zb. ein cäscher sich bei einem bazzi T5 verletzt gilt primär die eigenverantwortung. dann in zweiter instanz der owner bazzi, sofern man ihm eine verschuldung nachweisen kann. ( wenn er ein seil als dauerinst. am böxli baum hat und der verunfallte sich daran verletzt, so besteht eine verletzung der sorgfalts- und obhutspflicht. jedoch in den wenigsten fällen der grundeigentümer. ob er vom böxli kenntnis hatte oder nicht. spielt keine rolle da kein kausaler zusammenhang besteht. hatte er jedoch keine kenntnis des böxli so kann er gegen den owner stafanzeige wegen ggf. sachbeschädigung und ungerechtfertiges betreten von privatgrund einreichen.

 

fazit: jeder owner sollte die einwilligung des grundstückeigentümers einholen, dann gibts keinen streit.

nachtrag. die lieben sätze in den logs: " jede haftung wird abgelehnt ", ist irrelevant und kann weggelassen werden.

eine haftung kann man nicht ablehnen !! - jeder steht jederzeit in seiner haftung, wenn man ihm verschulden nachweisen kann.

 

lg lic.jur. bazzi

Bearbeitet 4. September 2010 von Bazzi

[www.MGM-iBex.ch]

salve MGM

tia, so einfach wie du das da formulierst ist die sache rechtlich nicht.

 

Hallo bazzi

 

Wenn ich unter Nicht-Juristen bin, so formuliere ich meine Aussagen so, dass diese möglichst einfach sind und es möglichst viele Leute verstehen - so auch hier im Forum. Es bringt nichts, wenn ich mit Fachbegriffen oder Gesetzes-Artikeln zu brillieren versuche, die Unterschiede einer Verschuldenshaftung und der Kausalhaftung erkläre, oder was es sich mit dem Exkulpationsbeweis aufsich hat! Ich weiss nicht, wie du es mit deinen Klienten machst - ich fahre jedoch gut damit.

 

So eindeutig klar, wie du es schilderst, ist die Rechtslage nicht! Ich finde es aber relativ heikel einem Grundeigentümer pauschal zu erklären, dass ein Kausalzusammenhang auf gar keinen Fall gegeben sei! Was ist z.B. wenn ein Cacher auf dem vereisten, nicht gewarteten Weg auf dem Grundstück ausgleitet und invalid wird?

 

Um es nochmals für den Nicht-Jristen zu erklären: Wenn es auf dem Grundstück einen Unfall durch einen Cacher gibt, dann gibt es für den Grundeigentümer in JEDEM Fall "stunk" (mit oder ohne Kausalzusammenhang). Der Grundeigentümer ist in ein Polizei- und ein Gerichtsverfahren involviert und es ist dem Grundeigentümer zu empfehlen eine Fachperson (z.B. Anwalt) beiziehen! Zudem ist eine psychische Beeinträchtigung bei einem tragischen Cache-Unfall für den Eigentümer durchaus möglich! Und der Ausgang des Gerichtsverfahrens ist nun bei weitem nicht so einfach, wies es bazzi schildert! Man muss nämlich den genauen Hergang des Unfalls kennen, um dies beurteilen zu können.

 

Darum mein Tipp für alle Grundeigentümer (jedoch nicht Eigentümer von Wald oder landwirtschaftlichen Grundstücken), die versteckte Caches auf ihren Grundstücken entdecken, ohne dass sie davon gewusst haben:

1. Cache sofort entfernen (sofern ohne Aufwand und Gefahr möglich).

2. Den Owner informieren, dass der den Cache abholen kann.

3. Auf der geocaching-Seite schreiben, dass der Cache per sofort geschlossen ist (sofern ein Zugang zu geoaching.com vorhanden).

4. Falls der Owner sich nicht kooperativ zeigt, sofort einen Anwalt beiziehen, der gegen den Owner vorgeht!

 

Gruss

MGM-iBex

[Ferratum]

Hallo, könntet ihr euren P...-vergleich nicht per IM erledigen?

[Attila_G]

Bevor es zu hitzigen Debatte ausartet, einpaar hoffentlich objektive Worte aus meiner Sicht.

Der Blogger schreibt: "Ich soll vor mehr als zwei Jahren einen Zaun überklettert haben um auf einen aufgegebenen Funkturm zu klettern." Mehr ist nicht bekannt! Da der Cache nicht genannt wurde, wissen wir nicht wieviele Cacher ihn schon geloggt haben (und ob die anderen auch angezeigt wurden), ob dem Grund- oder Funkturmbesitzer einen Schaden entstanden ist oder was auch immer der Grund für diese Anzeige war. Wir wissen auch nicht, ob das Grundstück mit einem "Betreten verboten" beschildert war oder nicht. Keine Ahnung ob das einen Unterschied machen würde oder nicht. Ebenso wissen wir nicht, ob der Cacher wirklich über einen Zaun geklettert ist oder durch eine offen Tür das Grundstück betreten hat, es wird im aber anscheinend so vorgeworfen. Und zu guter letzt wissen wir auch nicht, was mit Klettern genau gemeint war. 3m eine Leiter rauf oder war es ein 30m Turm? Fragen über Fragen.

 

Ausgehend davon, dass kein Schaden entstanden ist, finde ich es bedenklich, wenn der Eigentümer nun auf die Cacher losgeht und Strafanzeige erhebt. Ich weiss nicht wie es in Deutschland ist und ob der Kläger einen monetären Gewinn aus so einer Klage ziehen kann, so wie es bei den Abmahnungen der Fall ist. Ich frage mich darum, was das Ganze soll...? Es handelte sich ja um eine aufgegebenen Funkturm. Klar heisst das nicht, dass man nun mit dem Funkturm machen kann was man will. Mein Eindruck ist aber, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird!!

 

Wie auch immer. Ehrlich gesagt schockiert mich persönlich aber der Tipp Punkt 4 von MGM-iBex am Schluss etwas... (Wobei ich nach wie vor nicht weiss, ob er nun Jurist ist oder nicht.) Die Punkte 1-3 kann ich bei Privatgrundstücken ja noch verstehen. Aber dabei geht es um die Kommunikation mit dem Owner und nicht um eine Anzeige der Cacher, wie im Blog.

 

-- Attila

 

PS: Sollte die Diskussion wirklich zu einem P...-Vergleich werden, dann würde ich das Topic schliessen. Bleibt darum bitte sachlich! Grundsätzlich ist es ja schon interessant zu wissen, wie die rechtliche Situation in gewissen Fällen aussieht. Diese müssten dann aber auch fundiert begründet sein. Btw: Ich bin kein Jurist.

[mistral28]

Wie auch immer. Ehrlich gesagt schockiert mich persönlich aber der Tipp Punkt 4 von MGM-iBex am Schluss etwas... (Wobei ich nach wie vor nicht weiss, ob er nun Jurist ist oder nicht.

Die ganze Abhandlung ist beschämend und überflüssig. Man sollte sich wieder einmal in Erinnerung rufen, dass Geocaching ein Spiel und nicht ein Wettbewerb unter dem Moto jeder gegen jeden ist. Bazzi dürfte tatsächlich kein Jurist sein: Die richtige Abkürzung ist nämlich lic. iur und nicht lic. jur, so wie er sich bezeichnet hat. Als Jurist müsste man dies wissen!!!! Viele Grüsse aus USA, mistral28

[swissgeocache]

Bin zwar kein lic. iur./jur. oder was auch immer. Aber während meiner ETH-Zeit habe ich auch ein paar Rechtsvorlesungen besucht und seinen Senf dazugeben darf man hier ja sowieso.

 

Also ich finde den Vorschlag in Pkt.4 von MGM-iBex nicht so abwegig, auch wenn es den selbsternannten T5ern und HC-Cachern nicht besonders gut reinkommt.

Das ist für einen Grundeigentümer die einzige Möglichkeit sich vor einem Verfahren oder gar einer Verurteilung zu schützen. Sonnenklar ist, dass wenn er wissentlich duldet, dass Leute auf seinem Sendemast herumturnen, er auch dafür zu sorgen hat, dass dieser in einem Zustand ist bzw. bleibt dass man dies gefahrlos tun kann. Wenn da also plötzlich ein rostiger Träger abbricht und ein ansonsten korrekt gesicherter Geocacher runtersegelt ist er ganz sicher einer der Dummen. Was bleibt ihm da anderes übrig als den Cacheowner anzuzeigen wenn dieser einfach den Mast 'besetzt'? Den Mast abreissen, auf eigene Kosten instandhalten oder den Cacher anzeigen. Mehr gibts nicht.

Vieleicht würde ihn ein 'Betreten Verboten' Schild noch etwas aus der Schusslinie nehmen. Aber erstens wird dieses ja bekanntlich gerne übersehen wenn es irgendeine Geissart gibt zum Cache zu kommen ohne ein Schild direkt zu passieren. Und zweitens bleibt ihm auch dann der Umtrieb eines Verfahrens und mindestens eine moralische Mitschuld.

Sicher kommt es schlussendlich immer auf den konkreten Fall an. Einen Cache neben meiner Gartenmauer würde ich als Eigentümer dulden. Einen auf meinem aufgegebenen Sendemast zu dulden ist aus meiner Sicht aber purer Leichtsinn.

Bauwerke haben immer einen Besitzer und sind nun mal etwas ganz anderes als ein Berg, auf dem man auch abstürzen oder in einen Steinschlag kommen kann. Potentiell gefährlich sind beide, aber rechtlich ist das doch ein Riesenunterschied.

 

Ich kann da beim Listings freischalten nur immer wieder staunen, dass die T5-Cacheowner unten den Haken setzen können, dass sie die Eigentümer gefragt haben und diese mit dem Versteck einverstanden sind.

[Haiopaia]

Hi zämä

 

Also: ich bin nicht Juristin. Ev. beschäftige ich mich beruflich ab und an mit gewissen Paragrafen. Für mich war der Text von bazzi aber sehr verständlich und ich würde dem so mal beipflichten.

Sicher stellt sich in vielen Situationen dann aber die Frage, wie ich als z.B. Grundstückbesitzer andere vor Schaden schützen muss/kann. Beispiel vom bereits montierten Seil, das dann jemand ev. nutzt.

Ich habe einen Teich im Garten. Muss ich den nun einzäunen, damit kein Kleinkind aus der Nachbarschaft dort aus versehen reinkrabbeln und ertrinken kann? Immerhin hat ja auch keine fremde Person was auf meinem Grundstück zu suchen... Und was ist mit der Aufsichtspflicht der Eltern...?

Ganz ehrlich gesagt: in manchen "Fällen" ist dann leider sehr entscheidend, wer den besseren Anwalt hat...

 

Vielleicht sollte man auch ein bisschen den gesunden Menschenverstand walten lassen. Schliesslich kann man oft erahnen, weshalb etwas verboten ist. Eine schöne Kunstskulptur mit Verbotsschild würde ich nie beklettern. Wenn ich aber sehe, dass es wegen dem Risiko verboten ist, dann schätze ich das für mich persönlich ab... Und entscheide dann. Aber es ist dann wie beim "zu schnell Autofahren", das ist auch meine eigene Entscheidung und wenn ich dann ne Busse kriege, dann darf ich mich nicht darüber aufregen und muss halt die Konsequenzen ziehen...

 

GrZZlis vo de

Haiopaia

 

PS: Auch das mit dem Haftungsausschluss (bazzi hats erwähnt) stimmt. Auf Tauchbasen muss man immer so einen Zettel ausfüllen, dass die Basis jegliche Haftung ablehnt etc... Ich unterschreibe den zwar, weiss aber, dass sie sich nicht in jedem Fall aus der Haftung ziehen können... Das Papier ist nutzlos. Klar: wenn ich ein unverhältnismässiges Risiko eingegangen bin, siehts anders aus...

[Haiopaia]

Übrigens: der in diesem Link/Artikel/PDF (http://www.swissgeocacheforum.ch/forum/index.php?showtopic=8554) beschriebenen Cache wäre ja auch ein solch fragliches "Objekt". Oder nicht?

Ich hatte den ohne schlechtes Gewissen gelogt.

GrZZlis vo de Haiopaia

[conivo]

Zitat Haiopaia

 

 

Ich habe einen Teich im Garten. Muss ich den nun einzäunen, damit kein Kleinkind aus der Nachbarschaft dort aus versehen reinkrabbeln und ertrinken kann? Immerhin hat ja auch keine fremde Person was auf meinem Grundstück zu suchen... Und was ist mit der Aufsichtspflicht der Eltern...?

 

@ Haiopaia

gehört hier zwar nicht zum Thema, aber ganau das ist bei uns passiert und das hat ganz schön Aerger gegeben. Du musst als Grundeigentümer dafür sorgen dass das Land von Kleinkindern nicht ohne weiteres Betreten werden kann. (Türe, Zaun, ect)

Dann kommte es aber auch noch auf die Lage an wo sich der Teich auf deinem Grundstück genau befindet.

(Nur eine kleine Notitz am Rande)

 

Gruss conivo

Bearbeitet 6. September 2010 von conivo

[PacoBlu]

<snip>

Ich habe einen Teich im Garten. Muss ich den nun einzäunen, damit kein Kleinkind aus der Nachbarschaft dort aus versehen reinkrabbeln und ertrinken kann? Immerhin hat ja auch keine fremde Person was auf meinem Grundstück zu suchen... Und was ist mit der Aufsichtspflicht der Eltern...?

<snip>

 

Hier ein Beobachterartikel zu diesem Thema. Man kann sich also Eigentümer nicht einfach rausreden.

 

So Long,

FamWa, der eher den Naturwissenschaften zugetan ist und daher juristische Gedankengänge nicht immer nachvollziehen kann .

Bearbeitet 6. September 2010 von FamWa

[Attila_G]

@swissgeocache: Bitte nichts durcheinandermischen. Beim Fall des Bloggers wurde ja nicht der Owner, sondern ein Cacher angezeigt. Zumindest wissen wir nichts anderes. Wenn ich irgendwo unterwegs bin (egal nun ob T5 oder nicht), dann sollte ich davon ausgehen können, dass ich den Cache loggen kann, ohne verzeigt zu werden. Wenn ich aber an einen Ort komme, an dem ein Verbotsschild steht oder bei dem ich offensichtlich auf die Garage eines Einfamilienhauses steigen muss, dann muss ich schon auch meinen Verstand einschalten und sagen: Stopp, das lass ich lieber sein.

 

Den Tipp (Punkt 4) einen Owner zu verklagen, schockiert mich aus folgendem Grund: Weil er von einem Cacher kommt. Würde das ein Muggle seinem Nachbarn raten, weil ein Cache auf Privatgrund steht und man keine Chance hat die Box zu entfernen oder den Cacher zu kontaktieren, ok, dann würde ich es verstehen. Ich als Geocacher bevorzuge aber eine andere Methode: Wenn ich wüsste, dass ein Cache ein Problem ist, würde ich helfend einschreiten und selber versuchen den Owner zu erreichen. Ansonsten würde ich einen Logeintrag machen und es auch den Reviewern melden. Auf alle Fälle würde ich alles machen, damit der Fall zu keinen weiteren Problem führt. Ich denke das ist genau das Gegenteil vom Tipp in Punkt 4. Als konkretes Beispiel habe ich unserem lokalen Förster angeboten, dass er sich jederzeit an mich wenden kann, falls mal eine Box auftaucht, die entfernt werden muss. Ich würde ihm dann gerne helfen den Owner zu kontaktieren etc. Wenn z.B. die Firma ACME dir melden würde, dass ein Cache illegal auf einem gesperrten Gelände liegt, würdest du sicher den Cache sofort deaktivieren und sicher nicht ACME raten, dass sie den Owner verklagen sollen. Das ist was mich schockiert hat.

 

-- Attila