Abstandregel in Italien

[Nebbiolo]

Hallo und guten Abend

Ich weiss nicht so recht wie ich mich verhalten soll ...

Bei den Mystery um den GC7MED0 (Italien) sind 4 Cache innert max. 100 Meter physisch versteckt. Dass der Reviewer das nicht bemerkt/kontrolliert hat verwundert mich natürlich. Den Owner habe ich angefragt ob er sich das bewusst sei ... ja das sei kein Problem war die Antwort :-(

Was macht man in einem solchen Fall - ich möchte kein Geschirr zerschlagen - also einfach so lassen?

Viele Grüsse aus dem Süden, Nebbiolo

 

[sbeelis]

Wie es genau zu dieser Situation kommen konnte, weiss ich nicht, eigentlich sollte so etwas nicht passieren.

 

Was man in so einem Fall macht kommt drauf an, in welcher Rolle man so etwas antrifft.

• Wenn ich als Reviewer so etwas in meinem Gebiet sehe, würde ich das mit meinen Reviewerkollegen diskutieren, um herauszufinden, wie das passieren konnte, um es in Zukunft zu verhindern. Wir würden dann auch diskutieren, ob wir vom Owner eine Korrektur verlangen oder nicht. Ob wir das fordern, hängt einerseits vom Alter des Caches ab (wie lange existiert der Konflikt schon ohne zu stören) und wie es zum Zustand kam. War es ein Flüchtigkeitsfehler von uns? War es ein technisches Problem bei Groundspeak? Hat der Owner aktiv beschissen?
• Wenn ich das als Cacher sehe (bzw. sah bevor ich Reviewer wurde), würde ich mit grosser Wahrscheinlichkeit nichts unternehmen, solange es mich oder jemand anderen nicht stört (das jemand etwas tun konnte, was ich nach Regeln nicht darf hat mich nie genug gestört, um deswegen irgendwo zu petzen)
• Wenn ich das als Reviewer in einem anderen Gebiet sehe, verhalte ich mich - zumindest in einem solchen Fall - gleich wie als Cacher

Deshalb mein Rat:

• entweder ignorieren
• oder diskret den örtlichen Reviewer anschreiben

Je nachdem, wie sehr dich die Situation stört.

[Nebbiolo]

Vielen Dank sbeelis für Deinen Rat - dann werde ich nichts unternehmen und es so lassen wie es ist.

 

Vielleicht waren es schon ein bisschen Rachegelüste gegenüber den italienischen Reviewer, denn ich fühlte mich vor allem von einem schikaniert (wollte dass ich aus meinen PowerTrail Multis mache, akzeptierte keine Mystery mit Lösungen für mehrere,  etc., etc.).

Aber gestört hat mich, dass gerade diese vier Cache in einem Mobilfunkloch liegen und man die Spoiler-Bilder braucht um z.B. einen "Micro XS" in einer Trockensteinmauer zu finden - von deren Vergangenheit habe habe ich grossen Respekt. Für die 18 Cache hätte es auf der 8 km langen Schlaufe genügen andere Möglichkeiten ...

Aber Deine Antwort hat mir gezeigt, dass es eher persönliche Dinge sind (so schreibe schon lange keine negativen Logs) - also sollen doch die "Anderen" schauen ;-)

 

[sbeelis]

Och, ich schreibe - auch als Cacher - durchaus kritische Logs, wenn ich etwas komisch/schlecht finde, hätte auch erwähnt, dass ich den Abstandskonflikt bemerkt habe und ungewöhnlich finde.

 

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Caches in Trockenmauern publizieren wir in der Schweiz nicht, weil die Mauern tendenziell zu viel Schaden nehmen dabei. Würde ich einen Cache in einer Trockenmauer finden, würde ich einen Needs Archive Log schreiben, egal ob in der Schweiz oder im Ausland.

 

Ich wollte nicht zu einer "sollen doch die Anderen schauen" Haltung aufrufen. Mein Punkt war mehr, dass es aus Spielersicht Dinge gibt, die ich "stehen lassen würde", und Abstandskonflikte gehören hier dazu. Andere Dinge würde ich als Spieler durchaus als Anlass zu einem NA-Log oder einem Kontakt mit Owner oder Reviewer sehen, so z.B.

• Caches abseits der Wege im Naturschutzgebiet
• Caches in Trockenmauern
• Situationen bei denen man sich oder jemand anderen gefährdet
• Situationen bei denen man das Hobby potentiell in Verruf bringt

 

[Znuk]

Andere Cacher, die es lieber anonymer möchten, weil sie Repressionen fürchten, führen einen "Sockenpuppenaccount".  Ich habe davon gehört, dass es das sogar in der Schweiz und auch in Deutschland gibt. Kannst ja jemanden in Italien fragen, ob er vielleicht so was machen würde...

[Nebbiolo]

Also anonym würde ich das sicher nicht melden. Hier mal ein Ausschnitt - betroffen sind ca. 10 Caches :-(

 

[Eltitas]

Ich war mal am Bodensee - auf deutscher Seite - am Geocachen. Fand zuerst einen gelösten Mystery und machte gleich darauf einen Multi ganz in der Nähe. Als ich dann das Finale berechnete, war dieses 70 Meter vom Mystery entfernt. Ich hab zwar kurz (erfolglos) gesucht, war mir aber sicher, dass ich wohl einen Fehler machte weil 70 Meter daneben ja nicht möglich ist.... Wieder daheim schrieb ich den Multi-Owner an, ob denn meine Koords stimmen würden bzw. wo mein Fehler sei. Und ich lieferte die Begründung dass dieses Finale ja nicht möglich sei wegen der Abstandsregel. Darauf kam die Antwort: "Deine Koords stimmen - es ist ja absolut üblich, dass bei Mystery-Finals oft etwas mit den Koords geschummelt wird"  Ich hab diese Antwort so zur Kenntnis genommen - und beim nächsten Besuch dann auch das Finale des Multis gefunden.

 

Erstaunt hat mich bloss diese Aussage, dass es "Absolut üblich" sei, dass bei Mystery-Koords geschummelt werde. Hier bei uns in der Schweiz ist mir dies bisher noch nirgendwo aufgefallen, dass da absichtlich geschummelt wird um einen Cache doch noch zum publish zu kriegen.  Für mich war ganz klar, dass ich dort in Deutschland aber sicher nichts unternehme. Ist nicht meine Gegend, der Mystery und der Multi werden wohl nur selten gleichzeitig besucht und so dürfte dies nicht sehr vielen Menschen überhaupt auffallen....

 

Und im übrigen waren auch CH-Reviewer bei diesen beiden Caches - haben den Fehler wohl auch bemerkt wie ich ihrer Bemerkung im Log entnehmen konnte und ganz offenbar hielten sie es auch so wie ich: Nicht meine Gegend - ich lass den Fünfer gerade sein....

[Antefix]

Vor dem Jahr 2005 mussten keine Wegpunkte erfasst werden, darum konnten auch die Abstände nicht überprüft werden. Kann ja sein, dass Multi und/oder Mystery VOR 2005 publiziert wurden.

Ein weiterer Grund könnte sein, dass Multi und/oder Mystery NACH dem Publish verschoben wurden (ohne eine Mitteilung an einen Reviewer)

Dies nur zwei mögliche Gründe, es gibt natürlich noch mehr Erklärungen. Aber dazu müsste man die Caches/Geschichte kennen.

[Mausebiber]

Am 4.7.2018 um 22:05 schrieb Nebbiolo:

Bei den Mystery um den GC7MED0 (Italien) sind 4 Cache innert max. 100 Meter physisch versteckt. Dass der Reviewer das nicht bemerkt/kontrolliert hat verwundert mich natürlich. Den Owner habe ich angefragt ob er sich das bewusst sei ... ja das sei kein Problem war die Antwort :-(

Was macht man in einem solchen Fall - ich möchte kein Geschirr zerschlagen - also einfach so lassen?

 

Wer und warum stört sich jemand daran?  Ist doch vollkommen unerheblich für mich als Suchenden, ob der Nächste Cache 161m entfernt oder nur 100m entfernt liegt, macht doch keinen Unterschied.  Warum sollte man denn so etwas melden?  Alleine den Owner deshalb anzuschreiben finde ich total daneben, lasst doch die Leute in Ruhe.

 

[koebilee]

Nun ja, nach gängigen Richtlinien gilt ja ein Abstand von 161m. Jetzt stören plötzlich 100m nicht mehr...
...die Frage stellt sich, wo setzt dann jeder Cacher die persönliche Schmerzgrenze? Sind dann 20m Abstand plötzlich auch in Ordnung, obwohl das in den Richtlinien ganz klar anders vorgegeben wird?

Allgemein bei irgendwelchen 'Unstimmigkeiten' habe ich die Meinung, darf man einen Owner eigentlich immer anschreiben und ihn auf irgendwelche möglichen Missstände aufmerksam machen. Dies gilt für mich vor allem im Inland. Im Ausland habe ich dann auch eher die "Nach-mir-die-Sintflut"-Mentalität und bleibe einfach stumm.

Und einen Reviewer auf sowas hinzuweisen braucht es aus meiner Sicht nicht, die haben schon genügend anderes um die Ohren.

[Mausebiber]

vor 29 Minuten schrieb koebilee:

Nun ja, nach gängigen Richtlinien gilt ja ein Abstand von 161m. Jetzt stören plötzlich 100m nicht mehr...

Ob jetzt die Cachedichte bei 160m oder bei 100m liegt (ist ja nicht die Regel sondern die Ausnahme) spielt doch echt keine Rolle.  Wenn ich was zu sagen hätte, wäre der Abstand eine halbe Meile, also so um die 800m, das würde allemal reichen und so Listings wie "ich lege mal hier ein paar Döschen hin, hier gibt es so wenige" würden hoffentlich verschwinden.

 

vor 34 Minuten schrieb koebilee:

Sind dann 20m Abstand plötzlich auch in Ordnung,

20m Abstand waren schon immer in Ordnung, nur nicht zwischen unterschiedlichen Ownern, aber beim gleichen Owner gab es noch nie eine Beschränkung.  Für mich als Sucher spielt es eine untergeordnete Rolle von welchem Owner ein Döschen ausliegt.

 

vor 36 Minuten schrieb koebilee:

obwohl das in den Richtlinien ganz klar anders vorgegeben wird?

Wer fühlt sich denn aufgerufen, den Abstand zwischen den Döschen zu messen und zu melden?  So lange mit dem Döschen alles in Ordnung ist, sauber, trocken, nicht im Naturschutzgebiet, wenn also das Döschen keinen negativen Aspekt auf die Geocacher-Gemeinde wirft ist doch alles in Ordnung.  Wenn ein Gebiet durch den geringen Abstand über Gebühr beansprucht wird mag das anders aussehen, das können aber in aller Regel nur die lokalen Cacher beurteilen.

 

Gruß, MB

[HugBee]

vor 5 Minuten schrieb Mausebiber:

20m Abstand waren schon immer in Ordnung, nur nicht zwischen unterschiedlichen Ownern, aber beim gleichen Owner gab es noch nie eine Beschränkung.  Für mich als Sucher spielt es eine untergeordnete Rolle von welchem Owner ein Döschen ausliegt.

Das stimmt so nicht - die physischen (und natürlich auch virtuellen) Posten EINES Caches dürfen einen beliebigen Abstand haben. Verschiedene Caches, wie auch physische Stationen von verschiedenen Caches benötigen 161 m Abstand, auch vom gleichen Owner.

[koebilee]

Nur 2 Dinge zum Verständnis:

20m Abstand sind kein Problem, solange es der gleiche CACHE ist (also z.B. mehrere physikalische Posten eines Multis). Aber bei 2 unterschiedlichen Caches des gleichen OWNERS gilt auch die 161m Abstand.

Ich habe ganz klar nicht sagen wollen, man müsse so etwas MELDEN (z.B. bei Reviewern), sondern man soll doch dem entsprechenden Owner auf ein allfälliges Problem AUFMERKSAM MACHEN.

[Mausebiber]

vor 2 Stunden schrieb koebilee:

sondern man soll doch dem entsprechenden Owner auf ein allfälliges Problem AUFMERKSAM MACHEN.

Ich sehe halt nicht wo das Problem ist.  Außer dem TO hat sich doch anscheinend noch nie jemand daran gestört, oder gibt es vor diesem Thread schon Kommentare zu den erwähnten Cache?

 

vor 2 Stunden schrieb koebilee:

20m Abstand sind kein Problem, solange es der gleiche CACHE ist

Mir geht es doch nicht darum, ob es der gleiche Cache ist oder ein anderer, es geht doch darum, ob irgend jemand 20m Abstand zum nächsten Döschen für ein Problem hält.

Die 161m Abstand die Groundspeak eingeführt hat ist total willkürlich, zu dem Zweck dass man nicht aus Versehen einen Cache findet den man nicht sucht.  Wie groß ist die Gefahr einen Cache zu finden, der 100m entfernt ist, wobei die 100m Abstand ja wirklich die Ausnahme ist.

 

Ich meine halt, hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht.

Aber jeder hat so seine Meinung und seine Vorstellung, meine ist da halt wesentlich relaxter.

Gruß, MB

 

[koebilee]

vor 21 Minuten schrieb Mausebiber:

Außer dem TO hat sich doch anscheinend noch nie jemand daran gestört, oder gibt es vor diesem Thread schon Kommentare zu den erwähnten Cache?

Also ehrlich gesagt, stört mich das auch nicht; Oder habe ich das irgendwo erwähnt? Man kann im Leben doch einen Mitmenschen (in diesem Fall halt ein Cacheowner) auf mögliche Fehler / Probleme aufmerksam machen, ohne dass einen das Verhalten o.ä. des Mitmenschen stört. Darum auch mein Vorgehen, ich schreibe bei solchen Sachen den Cacheowner an und mache ihn auf Dinge aufmerksam ohne dabei gleich einen Reviewer oder was auch immer aufzubieten.

[Attila_G]

Es gibt ab und zu solche "Ausnahmen". Warum auch immer. Antefix hat ja schon darauf geantwortet. Ich bin auch schon mehrmals auf Dosen gestossen, bei denen der Abstand nicht eingehalten wurde. Finde das jedenfalls auch nicht so schlimm, dass ich es deswegen melden würde. ABER... Es gibt halt einfach diese 161m Regel. Ganz so willkürlich ist diese aber nicht. Sie ist nur sehr amerikanisch und hat mit der Eisenbahn zu tun (kann man auch irgendwo nachlesen, evt. sogar hier im Forum). Das spielt aber keine Rolle. Entscheidend ist mehr, dass es genau deswegen bestimmt wieder Owner gibt, welche  einen Cache mit 150m Abstand auslegen und sich dann stören, wenn der Cache nicht publiziert wird. Darum ist eine Regel einfach eine Regel und soll so auch eingehalten werden, ansonsten kann man alles in Frage stellen. Und wem das nicht passt, kann ja zu OpenCaching gehen.

 

-- Attila

[Mausebiber]

vor 2 Stunden schrieb Attila_G:

Entscheidend ist mehr, dass es genau deswegen bestimmt wieder Owner gibt, welche  einen Cache mit 150m Abstand auslegen und sich dann stören, wenn der Cache nicht publiziert wird.

Hallo Attila,

klaro verstehe ich dich, aber darum geht es doch überhaupt nicht.  Ein Suchender (nicht Owner oder jemand der einen Cache legen will) stellt fest, der Abstand ist zu gering und fragt sich nun, was soll ich machen?  Es stellt sich sogar heraus, dass es sehr persönliche Gründe sind, die ihn zu solchen Überlegungen veranlasst:

 

Am 5.7.2018 um 07:37 schrieb Nebbiolo:

Vielleicht waren es schon ein bisschen Rachegelüste gegenüber den italienischen Reviewer, denn ich fühlte mich vor allem von einem schikaniert

 

Bin mir nur nicht sicher, wie er sich an den Reviewern rächen will indem er die Cacheowner anschwärzen will.  Aber er hat ja noch andere Gründe warum er die Cache gerne weg hätte:

 

Am 5.7.2018 um 07:37 schrieb Nebbiolo:

Aber gestört hat mich, dass gerade diese vier Cache in einem Mobilfunkloch liegen

 

Also, alles andere als echte Sorge um einen Abstandkonflikt, zumindest sehe ich das so.  Aber damit will ich es auch belassen.

Gruß, MB

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Mausebiber

[Mausebiber]

Noch ein Wort zu den 161m die anscheinend unbedingt eingehalten werden müssen:

 

https://www.gc-reviewer.de/hilfe-tipps-und-tricks/abstandsrichtlinie/

 

Kommen wir zum nächsten Thema: Ausnahmen von der Regelung. Sie werden als solche behandelt und können nicht von vorneherein eingefordert werden. Die Abwägung, ob ein Grund für eine Ausnahme vorliegt, muss auf jeden Fall den Reviewern überlassen werden. Der alleinige Grund, dass andere, unter Umständen ähnliche Caches auch freigeschaltet wurden, ist kein Argument für eine Freischaltung. Weitere Argumente, die wir nicht akzeptieren sind folgende:

• Es besteht keine Verwechselungsgefahr mit anderen Stages, obwohl die 161 Meter unterschritten werden.
• Der Besitzer des anderen Caches hat sein Einverständnis zur Unterschreitung des Mindesabstandes gegeben.
• Der andere Cache gehört mir ebenfalls.
• Um den Weg zwischen den beanstandeten Stages zurückzulegen, muss man mehr als 161 gehen, obwohl Abstand per Luftlinie weniger als 161 Meter ist.
• Die Stadt/Gegend ist es eh schon so eng mit Caches zugepflastert. Anders kann man da keinen Cache mehr legen.

 

Es gibt also durchaus Cache die weniger als 161m auseinander liegen.

 

[HugBee]

vor 12 Stunden schrieb Mausebiber:

Es gibt also durchaus Cache die weniger als 161m auseinander liegen.

Was - wie im zitierten Artikel erwähnt - die absolute Ausnahme und nicht die Regel ist. Weiter wird "Der andere Cache gehört mir ebenfalls" deutlich als Argument ausgeschlossen 😉.

Bearbeitet 13. Juli 2018 von HugBee

[Mausebiber]

vor 33 Minuten schrieb HugBee:

Was - wie im zitierten Artikel erwähnt - die absolute Ausnahme ...

"die absolute Ausnahme",  wo steht denn das, kann ich nirgendwo finden.

 

Für mich ist hier Ende, habe meine Meinung genügend dargelegt.

Gruß, MB