Genaugkeit

[flightsim]

Hallo zusammen

Ich bin gerade im Appenzellerland unterwegs und habe folgende Frage. Bei verschiedenen Cache vermute ich dass die koordinaten ungenau sind. Im Iphone App kann ich ja gut die Satellitenkarte einblenden und dort wird zu Beispiel ein Cache auf der Brücke angezeigt, zu finden ist er aber auf dem "Festland" am anfang der Brücke. Bei einem weiteren Cache ist er links an der Brücke angegeben, gefunden habe ich ihn rechts. Ich habe das ganze auch mit dem Dakota nachgeprüft. Ist das einfach so weil die Geräte unterschiedlich genau sind oder sollte der Owner seinen Cache mit der Satellitenkarte nachprüfen?

 

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[Aku+Uvo]

Dies ist mir ab und zu auch schon aufgefallen, dass ein Cache auf der Karte (SwissTopo) nicht stimmt.

Das Versteck wird auf der Karte z.B. links des Weges angegeben in Wirklichkeit liegt das Versteck aber auf der rechten Seite.

 

Ich denke das liegt daran, dass die gemessenen Koordinaten nicht mit einer Karte verglichen werden.

Es könnte aber auch sein, dass die SwissTopo manchmal einfach nicht stimmt.

 

Was mir aber auch schon passiert ist, dass ich die Signaturen verwechselt habe.

 

Aber wirklich gestört hat mich ein solcher Fehler noch nie.

Sollte der Fehler gross sein, kann man den Owner ja darauf aufmerksam machen.

Bearbeitet 31. Juli 2011 von Aku+Uvo

[Cache_Me If You Can]

Salü

Meine geringe Erfahrung dazu...

so ist das halt mit den GPS

ein wirklich sehr genauer Cache liegt in einem Radius von 3m um den angezeigten Nullpunkt , wie auch sollten wir nachprüfen dass er Punktgenau liegt. !?

Ein guter und noch immer ziemlich genauer Cache liegt in einem Radius von vielleicht 5m ,,

Alles unter freiem Himmel gemessen . Bei starker Bewölkung, im Wald oder Tobel, Felswände oder Häuserschluchten muss man Toleranzen schon etwas weiter ausdehnen auf pluss minus 10m oder gar 15m.

Soll heissen wenn des Ownwers GPS beim auslegen bsp um 7 m daneben gelegen hat und dein Gps auch um die angenommenen 7 m (in die andere Richtung) so liegt der Unterschied bei 14 m. Und 14 m in meinem Beispiel kann durchaus mal auf der Brücke statt Festland , links der Strasse statt rechts , unten im Tobel anstelle auf dem Hang bedeuten.

ein kleines Beispiel :

http://coord.info/GC2CZ2E

wer da lang geht kommt unwillkürlich an eine Ruine auf einem super steilen Tobel . Mir (ich und 8 Jährige Tochter) ist es passiert, dass wir dann in das Tobel hinunter geklettert sind was bestimmt 3*-4* ausmacht , genau gemäss Listing. Ca 30 Minuten später zeigte das GPS dann wieder nach oben *g Was wiederum ca 4* entspricht . Der Cache selbst fanden wir dann oben an einem 1,5- 2* Örtchen am Rand zur Schlucht. Kurz nachdem wir uns im Logbuch eingetragen haben , kamen gerade 2 Cacher an , gespannt beobachteten wir den deren Abstieg ins Tobel *grins

 

soweit aus meiner geringen Erfahrung. Andre hier können das viel besser erklären.

 

ps: ich hoffe ich habe nun keinen ungewollten Hint vergeben *g

 

Gruss

Bearbeitet 31. Juli 2011 von Cache_Me If You Can

[Kobra]

Meine Efahrung

 

als Owner:

Nach dem Auslegen vergleiche ich die Position mit der Karte. Ist der Cache laut Messung auf der falschen Seite eines Hindernisses (Bach, Strasse usw.) nehme ich für das Listing die Koordinaten der Karte.

 

als Suchender:

In Cachenähe schalte ich vom Gerät um auf Augenbetrieb, was sehr wirkungsvoll ist und eine Menge überflüssiger Meter (und Höhenmeter) erspart.

 

Allgemein:

Eine Genauigkeit von 10m erachte ich noch als sehr gut. Als ich mit GC begann, fand man oft Caches 20 und mehr Meter im off. Da war halt etwas suchen angesagt.

Heute bekommt man als Owner E-Mails mit der Bemerkung dass der Cache zwar schön sei, aber 2m neben 0 liege *kopfschüttelundmitsolchenleutenerbahrmenhabe*

 

Aber das ist ja nur meine eigene bescheidene Meinung.

[khadija]

Ich habe mal irgendwo gelesen dass die Genauigkeit auch davon abhängt, wie viele GPS-Satelliten gerade empfangen werden können (je mehr je besser), wie gut die Signalstärke jedes einzelnen Satelliten ist, und sogar welche einzelnen Satelliten das sind (die Genauigkeit hängt glaubs auch mit dem Baujahr eines Satelliten zusammen; die neueren wären genauer)

Und soweit ich mich erinnern kann, stand da auch dass durch verschiedene Effekte (Taumeln der Erdachse, Veränderungen im Magnetfeld, Sonnenwinde etc) ein Punkt auf der Erdoberfläche auch mal ein paar Meter wandern könne.

 

Nicht zuletzt nimmt die Genauigkeit auch ab, wenn der Akku des GPS oder Deines Iphones langsam leer wird.

 

Auf jeden Fall finde ich auch, dass eine Genauigkeit von +/- 7-10 durchaus akzeptierbar ist. Und eines nicht vergessen: es gibt auch Cacher, die einen Cache nicht mehr an der gleichen Stelle verstecken, wie sie ihn gefunden haben, sondern dort wo er ihrer Meinung nach besser plaziert wäre . Das führt dann auch noch zu einem Wander-Effekt.

 

Übrigens, zum Thema Genauigkeit oder "Cache-Hüpfen" sei dieser hier empfohlen: GC1EVNC

[geomandi]

Dass ein GPS aus divbersen Gründen in der Genauigkeit der Anzeige schwankt, wissen wohl alle Cacher/-innen. Bodenbedeckung, Anzahl der "sichtbaren" satelliten, meteorologische Bedingungen, Gerätetyp, elektromagnetische Felder (Bahnlinie, Hochspannungsleitung), Sonnenfleckentätigkeit, ständiges "Herumwandern" mit dem GPS, psychische Befindlichkeit der Cacher/-innen , ... und vieles mehr beeinflusst die Genauigkeit.

Deshalb ist die Kontrolle der Karte oder wenigstens der Anzeige des Caches auf Geoogle Maps bei neuen Caches ein Muss. Noch besser ist eine Kontrolle auf http://map.geo.admin.ch Swissmap und am allerbesten jene auf der Karte der kantonalen GIS-Systeme, über die oft 10'000er- oder sogar 5'000er-Karten online verfügbar sind (mit einer koordinatengenauigkeit von 10cm!).

Beim Erfassen eines neuen Caches kann man sich als Owner ja direkt im Listing einen neuen Cache auf Google Maps anzeigen lassen. Es wäre sinnvoll, wenn dort der Owner ein Kästchen aktiviewren müsste "Cache auf Google Maps gecheckt" oder so ähnlich. Natürlich geht das bei 20% der Caches, die wirklich "draussen im Kraut" - also zum Beispiel im dichten Wald - liegen nicht so exakt, wie an einer Strassenkreuzung. Aber sehr häufig ist mit einem Kartencheck eine Genauigkeit vo 2 - 3 m machbar! Und damit liesse sich viel Ärger vemeiden, in den letzten Wochen gabs bei x neuen Caches ziemlich heftige Diskussionen über die mangelnde Genauigkeit.

Soviel zum Thema von

Geomandi

 

PS 1: Manchmal liegt Google-Maps ganz schön daneben. So findet am 6. August in Vitznau der kleine Breakfest-Event Vroege Vogel - 1 statt. Laut Listing eigentlich am Strand, auf Google Maps aber weit vom Strand entfernt. Google Maps zeigt hier einen Uferverlauf an, der hinten und vorne nicht stimmt (ein Problem, das man bei Google Maps mehrfach beobachten kann).

PS 2: Ich erhalte immer wieder - z.T. sehr forsch - Aufforderungen, meine z.T. wirklich metergenauen Koordinaten anzupassen, weil das jeweilge /Handy-) GPS nicht gerade im Superform war und eben 10m neben den Cache gezeigt hat.

Bearbeitet 1. August 2011 von geomandi

[Attila_G]

Ich verweise da bei solchen Aussagen betreffend Genauigkeit gerne auf http://www.kowoma.de/gps/Genauigkeit.htm

Es gibt halt immer wieder Technikgläubige, die zwar von der Technik keine Ahnung haben, aber felsenfest davon überzeugt sind, dass die GPS Angabe 100% genau ist. *ebenfallskopfschüttelundmitsolchenleutenerbarmenhaben*

 

Als Check einen Blick auf Google Maps zu werfen ist sicher nicht falsch. Allerdings sollte man die Koordinaten nicht damit ausmessen. Wenn schon, dann wie gesagt mit einer GIS Karte. Aber grundsätzlich gilt halt, dass man die Koords (gerade in kritischem Gebeit) mehrfach zu verschiedenen Tageszeiten ausmessen muss, um einen Mittelwert zu bekommen.

 

-- Attila

[flightsim]

Vielen Dank für den wertvollen Input.

 

In dem Fall sollte man die Angeben eher nicht mit den Satelliten Karten abgleichen.

Ich habe damit halt schon oft versucht herauszufinden auf welcher Strassen oder Brückenseite ich suchen muss. Das hat auch sehr oft gut geklappt.

Interessant ist nur dass in allen Fällen meine beiden Geräte (Iphone und Dakota) mich auch an die falsche Stelle geführt haben. Nähmlich diejenige die ich auf der Satellitenkarte ausgemacht habe. Deshalb bin ich davon ausgegangen dass die Koordinaten evtl nicht ganz richtig sind.

 

Konkret war dies zu beobachten bei diesem Cache :

 

http://coord.info/GC1H5Z6

 

und auch bei diesem :

 

http://coord.info/GC101DR

 

Ganz in der Nähe ist ein Cache bei dem die Satellitenkarte-position absolut korrekt war.

 

http://coord.info/GC1D5YX

 

Wie oben erwähnt kann das ganze selbstverständlich auch mit dem Wandern des Cache zu tun haben.

 

Ich habe bis jetzt nur einen Cache ausgelegt und diesen auch anhand der Satellitenkarte kontrolliert. Wird dort auf der richtigen Wegseite angezeigt.

Die Koordinaten habe ich mehrmals nachgeprüft mit Iphone und Dakota und komme punktgenau ans Ziel.

Kann ja wirklich sein dass die Satelliten-Karten in gewissen Regionen ungenauer sind als anderswo.

[K und D]

Satellitenkarten können ein wertvolles Hilfsmittel sein, um den ungefähren Standpunkt eines Caches zu kontrollieren. Auch beim Review ziehen wir diese Methode heran, um mögliche Probleme mit den Koordinaten zu eruieren (wenn z.B. im Listing etwas von einer Bank geschriebn steht, die Koordinate aber mitten im Acker liegt).

Zur Ermittlung der Koordinaten ist es aber unerlässlich, dies vor Ort mit einem geeigneten GPS-Empfänger zu tun und auch diese Werte zu verwenden.

Die Koordinaten aus dem Luftbild sollen nicht für diese Zwecke verwendet werden.

Es kann nämlich mitunter wirklich signifikante Abweichungen zwischen dem Luftbild und der Realität geben.

[flightsim]

Und wieder etwas schlauer.

 

Danke für die super Erklärungen.

[cachegeisli]

Fakt ist das die Schweiz ihr Kartensystem WGS anhand eines Punktes in der Schweiz (Bern)

aufgebaut hatte. Da ja bekanntlich die Erde keine Scheibe und auch keine Kugel ist,

hat man dank GPS herausgefunden dass das WGS gegenüber GPS bis zu 2m Abweichung haben kann.

Da das für zivile Zwecke (evt. nicht für Geocaching) durchaus genügen ist, wird man das erst nach und nach

korrigieren.

 

Zu den Abweichungen des GPS. Triangulation erfordert möglichst weit auseinander stehende

Messpunkte. Drei für eine ungefähre Position, vier für genauere Position und Höhe.

Stehen an einem Tag alle Satelliten im Osten oder alle auf 12 Uhr

könnt ihr sicher sein dass ihr grössere Abweichungen in Kauf nehmen müsst.

Am Besten ist es wenn der Empfänger in jeder Himmelsrichtung am Horizont einen Satelliten mit gutem Signal

sieht. Dann ergibt sich die grösste Zeitdifferenz und damit eine möglichst genaue Signallaufzeitmessung.

In gewissen Ländern kann man atmosphärische Signalstörungen durch Zusatzsignale (im oder separat zum Signal)

korrigieren. Dazu werden an gewissen definierten Punkten die aktuellen Signale gemessen und Korrekturinformationen

gesendet. Das kann die Genauigkeit bei guten Geräten auf wenige Zentimeter erhöhen.

 

Soweit meine Erkenntnisse zum aktuellen Thema, hoffe es hilft

lg Yves

[salbedo]

Da muss ich korrigieren, da hat es mir doch zuviel Verwirrung drinn...

 

Fakt ist das die Schweiz ihr Kartensystem WGS anhand eines Punktes in der Schweiz (Bern)

aufgebaut hatte.

 

Das System das du mit WGS meinst ist wohl WGS84 und somit ein weltweites System, welches genau für GPS angewendet wird. Mit diesen Koordinaten arbeiten auch wir Geocacher. (N47 12.000 / E8 15.000)

Das Schweizer System ist CH1903 (600000/200000) oder CH1903+ (26000000 / 12000000)

Die Neue Landesvermssung von 1995 (LV95 mit CH1903+ Koordinaten) ist mit GPS gemessen und ist auf mindestens 5 Punkten (oder 31) (Hier bin ich mir nicht ganz sicher) aufgebaut, welche ein Teil eines ganzeuropäischen Netzes sind.

 

Da ja bekanntlich die Erde keine Scheibe und auch keine Kugel ist,

hat man dank GPS herausgefunden dass das WGS gegenüber GPS bis zu 2m Abweichung haben kann.

Da das für zivile Zwecke (evt. nicht für Geocaching) durchaus genügen ist, wird man das erst nach und nach

korrigieren.

 

Ich vermute, dass du mit den ca. 2m Abweichung die Unterschiede zwischen der alten (LV03) und der neuen Schweizer Landesvermessung meinst (LV95).

Dies ist solange kein Problem, wenn man immer im gleichen System arbeitet. Diese Abweichungen sind in der Vermessung (Häuser, Strassen...) ein Problem für die Navigation (Autonavis, Wandern...) sind sie keins, denn die dort verwendeten Geräte sind ja gar nicht so genau.

 

 

In gewissen Ländern kann man atmosphärische Signalstörungen durch Zusatzsignale (im oder separat zum Signal)

korrigieren.

 

Solche Korrektursignale für Navigationsgeräte sind WAAS oder EGNOS. Diese werden von geostationären Satelliten, welche über dem Äquator schweben, ausgesendet.

Und sind für ganze Kontinente gedacht.

Für die genauere Vermessung gibt es in der Schweiz das Swipos, welches die Zentimetergenauigkeit ermöglicht. (Aber nicht mit unseren Garmin's oder ähnlichen Geräten) Solche Systeme hast du wohl gemeint.

 

Genauer Infos über die Vermessung der Schweiz findet man bei der Swisstopo auf der Website

 

Gruess Salbedo

[cachegeisli]

Hallo Salbedo

 

Stimmt und sorry habe LV mit WGS verwechselt!

 

Mit guten Geräten meinte ich natürlich nicht nicht ein Oregon sondern ein Leica

 

Danke für die Korrektur, lg Yves

[00quack]

Mit meinem GPS-Gerät (Garmin GPSMAP 60CSx) habe ich häufiger Probleme. Zuerst sagt er, dass ich am Nullpunkt bin, 5 sekunden später sagt er dass ich 10 Meter entfernt bin.

Ein weiteres Problem ist, dass ich nicht einmal der Himmelsrichtung mehr glauben kann. Denn wenn ich das Gerät z.Bsp. um 180° drehe, dann dreht sich die Karte bzw. der Pfeil nicht mit. Dass kann ja nicht mehr nur am Empfang liegen, da muss doch etwas nicht stimmen, oder?

Bei Urbanen Caches benutze ich nur noch die Karte. So gut wie immer ist diese Punktgenau, wohin ich mit meinem GPS-Gerät mit 10 Metern Abweichung rechnen muss. Da nehm ich ja lieber die Karte

[Kobra]

Mit meinem GPS-Gerät (Garmin GPSMAP 60CSx) habe ich häufiger Probleme. Zuerst sagt er, dass ich am Nullpunkt bin, 5 sekunden später sagt er dass ich 10 Meter entfernt bin.

Ein weiteres Problem ist, dass ich nicht einmal der Himmelsrichtung mehr glauben kann. Denn wenn ich das Gerät z.Bsp. um 180° drehe, dann dreht sich die Karte bzw. der Pfeil nicht mit. Dass kann ja nicht mehr nur am Empfang liegen, da muss doch etwas nicht stimmen, oder?

Bei Urbanen Caches benutze ich nur noch die Karte. So gut wie immer ist diese Punktgenau, wohin ich mit meinem GPS-Gerät mit 10 Metern Abweichung rechnen muss. Da nehm ich ja lieber die Karte

 

Punktgenau gibt es nicht. 10m Genauigkeit ist eigentlich noch gut.

 

 

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[Cache_Me If You Can]

Salü

 

Mit meinem GPS-Gerät (Garmin GPSMAP 60CSx) habe ich häufiger Probleme. Zuerst sagt er, dass ich am Nullpunkt bin, 5 sekunden später sagt er dass ich 10 Meter entfernt bin.

es gibt kein Punktgenau , die von dir geschilderten Angaben (verhalten des Gerätes) ist bei anderen wie bsp dem Oregon 450 oder dem Montana 600 auch nicht anders sondern gleich oder ähnlich. .

Ein weiteres Problem ist, dass ich nicht einmal der Himmelsrichtung mehr glauben kann. Denn wenn ich das Gerät z.Bsp. um 180° drehe, dann dreht sich die Karte bzw. der Pfeil nicht mit. Dass kann ja nicht mehr nur am Empfang liegen, da muss doch etwas nicht stimmen, oder?

ebenfalls ganz normal. Erst wenn du 1-2 Meter in eine Richtung läufst dreht es (Karte Kompass )sich. In Wäldern muss man auch mal 2-5 m gehen .

 

Damit muss man leben . währ ja auch langweilig wenn man den Geocache auf 5cm genau finden würde.

Gruss

[00quack]

Danke für die Tipps, ich muss mich noch mehr mit dem Gerät zurechtfinden Klar, Punktgenau ist nicht möglich. Schliesslich bewegen sich auch die Satelliten, die Erde dreht sich usw.^^

[Attila_G]

Interessante Theorien werden da aufgestellt... Nur hat die Bewegung der Erde und der Satelliten nichts damit zu tun. Bitte nicht irgendwelche Ideen in den Raum stellen, sondern einfach mal nachlesen. Ich habe oben schon den Link gepostet, aber hier nochmals: http://www.kowoma.de/gps/Genauigkeit.htm

Die Genauigkeit hat in erster Linie mit der "Selective Availability". Schlussendlich bestimmt immer noch das amerikanische Militär, wie genau unsere GPS sind.

 

-- Attila

[Feranderi]

Was die Karte und der Pfeil anbelangt, empfehle ich immer wieder eine Kompaskalibration durchzuführen,

vor allem nach einem Batteriewechsel.

Als ich mit Cachen angefangen habe, waren Topokarten in GPS Geräten nicht der Standard und wenn ich da mal 10 Meter

neben der Dose Stand so war das kein Negatives Ereignis.

 

Darum….immer schön kalibrieren….und Cool bleiben….

 

Denn es heisst:

Geocaching! The sport where You are the search engine!!!

 

 

Gruss Feranderi

[Paravan]

Ich habe auch mal versucht die Infos zum Thema zusammen zu fassen:

http://podcast.paravan.ch/?p=404

 

zum Thema Kompass auch:

http://podcast.paravan.ch/?p=149

 

 

 

[00quack]

Interessant. Man lern immer weiter.