UV-Lampe = D5 (really?)

[Attila_G]

Heute gab es bei einer Après-Cache Runde kurz eine Diskussion betreffend UV-Lampe und der Auswirkung auf die Diff-Sterne. Offenbar ist es (immer noch) so, dass ein Cache, welcher eine UV-Lampe voraussetzt, automatisch ein 5 Diff-Sterne haben "muss". Warum? Gemäss den Richtlinien anscheinend, weil eine UV-Lampe nicht zum Standard Ausrüstungs-Repertoire gehört. Aber ist das wirklich so? Klar hat man in der Regel nicht einfach so eine UV-Lampe zuhause rumliegen. Aber als Cacher kauft man sich ja gewisse Dinge sowieso, weil man sie früher oder später einfach für's Hobby braucht. Es würde mich darum mal interessieren, wieviele von euch eine UV-Lampe besitzen?

 

Interessenshalber habe ich auch mal nachgeschaut, wie es so in der Praxis bei anderen Caches gehandhabt wird. Also habe ich mal im Umkreis von 100 km um Zürich die Caches rausgesucht, welche das UV-Attribut gesetzt haben. Bisher sind das zwar erst 28, aber die Zahlen sind doch sehr interessant. Bei 2 von diesen 28 Caches habe ich gesehen, dass die 5 Diff-Sterne nur wegen der UV-Lampe gesetzt wurden (steht auch explizit im Listing). Einpaar Caches sind ebenfalls D5er, allerdings weil sie wirklich schwierig sind und auch ohne UV D5 Caches wären. Die restlichen 19 Caches benötigen eine UV-Lampe und haben trotzdem eine Diff-Bewertung unter 5.

 

Persönlich bin ich eigentlich der Meinung, dass eine UV-Lampe, welche ja im Listing oder in den Attributen erwähnt wird, nicht unbedingt 5 Diff-Sterne nach sich ziehen sollte. Interessanterweise wird das vor allem in Deutschland auch so gehandhabt. Warum bei uns nicht?

 

-- Attila

 

[Edit 5.10.2010: Neue Umfrage eingesetzt. Wer seine Stimme schon abgegeben hat, muss sie zuerst entfernen und dann neu wählen.]

[Ursprung]

Fragen über Fragen....

Aber mich interessiert auch, warum in der Schweiz andere richtlinien gelten als in Deutschland.. ich habe meinen Unmut diesbeüglich auch schon mehrfach in diesem Forum gepostet.

 

PS: Ich habe auch NC, bei denen man UV-Licht braucht. Da ich es im Listing aber erwähne nehme ich Distanz vor der Einstufung D5

[Attila_G]

Ja, die Diskussion wurde z.B. hier schon geführt. Antefix hat da eine ausführliche Antwort gegeben. Ich konnte den Thread nicht mehr auf Anhieb finden, darum hab ich das Thema nochmals aufgegriffen. Natürlich auch wegen der Umfrage.

 

Antefix schreibt dazu im ersten Satz: "Dieses Thema wurde kürzlich auch unter Reviewern (international, nicht einfach nur in der Schweiz) diskutiert." Offenbar wird es aber in der Schweiz anderst gehandhabt (wenn auch nicht konsequent) als in Deutschland. Wenn es also eine international Diskussion dazu gab, warum dann nicht auch eine internationale Lösung?

 

-- Attila

[Loppergnom]

Für mich wäre es kein Grund wegen einer UV Lampe die Schwierigkeit auf 5 zu setzen.

 

Wenn man in den Urlaub fliegt oder mit Schiff fährt, müssten ja die Caches im Ankunftsland auch alles T5´er sein.

[Znuk]

Ich habe keine UV Lampe und war noch nie in der Situation wo es die gebraucht haette.

 

Die 5 Sterne Regel ist grad ein wenig streng. 4 würden es auch tun.

 

4 Sterne Spezial Equipment

5 Sterne Sport ist Mord Equipment.

 

das waere m.E. fair

[Paravan]

Ich musste einen Cache mit UV-Lampe aufgrund der Rückmeldung des Reviewers auf D5 setzen. Grund ist: Wenn man etwas braucht, was man nicht einfach so im Haushalt hat, ist das D5. Das kann ich nachvollziehen und ist auch kein Problem.

[Pazifik]

Wenn man etwas braucht, was man nicht einfach so im Haushalt hat, ist das D5.

Und wenn man eine simple Schnur braucht, ist es doch wieder T5 - obwohl die jeder im Haushalt hat. Das als Begründung grenzt ja schon fast an...

 

Ich halte das nur für die zwanghafte Nachäffung einer Idee, die einmal jemand hatte - und nach dem zweiten Cache ist es dann schon abgelutscht, gleich wie die Baumcaches, da war auch nur der erste "interessant" im Sinne von neu. Aber vielleicht gibt es ja demnächst auch Wärmebild-Icons oder Laserkanonen-Icons. Zur Frage selbst: Ich besitze keine derartige Lampe und würde auch keinen derartigen Cache absolvieren, ich zieh mir ja auch kein rosa Sakko an, nur weil rosa angeblich "in" sein soll. Geht mir am A.... vorbei, ehrlich gesagt. Groundspeak wird schon noch draufkommen, daß der Sport bei derlei Auswüchsen für die Masse der Menschen immer uninteressanter wird - und die Masse bezahlt auch - oder dann eben nicht mehr.

 

P.S.: Weshalb gibt es kein Schraubenzieher-Icon?

[Paravan]

P.S.: Weshalb gibt es kein Schraubenzieher-Icon?

Weils ein Taschenmesser-Icon gibt, das ist der Schraubenzieher schon dabei:

UV finde ich eine gute Sache, um an Stellen Infos anzubringen, wo anderes schnell verschwinden würde.

[the flats]

Am Freitag habe ich vor diesen Nachtcache zu machen:

Eglisauer Chinesen Mauer (Nachtcache/Nightcache)

 

Im Listing heisst es das man eine UV-Lampe haben muss und trotzdem hat er nur 2 Sterne.

 

Offensichtlich sind sich die Reviewer also nicht sehr einig.

[Antefix]

Die Dinge sind nicht immer das, was sie zu sein scheinen.

Es soll auch vorkommen, dass beim Review einfach etwas übersehen wird...

[K und D]

Und selbstverständlich käme auch kein Cacheowner jemals auf die Idee, nach dem Review etwas am Listing zu ändern. Nein, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

[Gast Bazzi]

Die Dinge sind nicht immer das, was sie zu sein scheinen.

 

dieser satz gefällt mir und anscheinend kennt antefix auch die "engels-geschichte"

aus dem dieser satz stammt, schön !

[swissgeocache]

Es soll auch vorkommen, dass beim Review einfach etwas übersehen wird...

 

 

Und selbstverständlich käme auch kein Cacheowner jemals auf die Idee, nach dem Review etwas am Listing zu ändern. Nein, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

Ihr stellt da die Allwissenheit und Allmacht eines Reviewers in Frage? Die sind beide per Definition gegeben.

Ein Listing, dass ein Reviewer einmal angesehen hat, ist als das Mass aller Dinge anzusehen. Sozusagen geadelt durch einen direkten Stellvertreter des allmächtigen Frosch aus Seattle.

[K und D]

Persönlich bin ich eigentlich der Meinung, dass eine UV-Lampe, welche ja im Listing oder in den Attributen erwähnt wird, nicht unbedingt 5 Diff-Sterne nach sich ziehen sollte.

Das finde ich übrigens eine etwas seltsame Argumentation. Demnach müsste ein Klettercache auch keine 5 Terrainsterne bekommen, wenn im Listing erwähnt wird, dass man Kletterausrüstung braucht?

 

Natürlich ist die Beurteilung eines Caches mit nur zwei Rubriken (Schwierigkeit und Terrain) u.U. kompromissbehaftet.

Das ändert aber nichts daran, dass eine UV-Lampe per Definition unter "Special Equipment" fällt, auch wenn hierzulande bereits ein Grossteil der Cachergemeinde damit ausgerüstet sein sollte. In diesem Zusammenhang ist es übrigens fraglich, ob die Statistik hier im Forum repräsentativ für die Cacher-Gesamtpopulation ist. Ich wage zu behaupten, dass Otto Normalcacher, der nicht durch Foren etc. informiert ist, keine solche Lampe sein Eigen nennt.

[Attila_G]

Nein, die Argumentation ist nicht seltsam. Der Hintergrund zu dieser Diskussion ist folgender:

 

Ich habe kürzlich einen Mistery gemacht, der eine UV-Lampe benötigt. Der Cache war mit D4.5 eingestuft. Der Owner hat sich nachher erkundigt, ob diese Einstufung meiner Meinung nach gerechtfertigt sei. Aufgrund des Rätsels musste ich sagen, dass er eher bei D3.5 anzusiedeln sei. Dass er aufgrund der UV-Lampe ein D5er sein müsste, habe ich nicht bedacht. Nun ist er aber neu als D5er eingestuft.

 

Die Schwierigkeit oder Problematik, welche sich aus dieser "per se" Einstufung gibt, sehe ich in folgenden Punkten:

 

1.) Wenn jemand einen Mistery oder Multi mit 5 Diff-Sternen sieht, dann wird er vielleicht oft ignoriert/gefiltert, weil man dahinter automatisch eine hohe Schwierigkeit vermutet und auch annehmen darf. Bei einem T5er weiss man ja zurecht auch, dass es kein Sonntags-Familien-Oma-komm-mit-Cache ist. Bei einem UV-D5 muss ich darauf hoffen, dass der Owner einen Hinweis im Listing platziert, wie die echte Einstufung ist.

 

2.) Wenn man nun einen richtigen D5er anschaut, bei dem man im Vorfeld tage- oder wochenlang nach einer Lösung sucht oder unterwegs schwierige Rätsel lösen muss und dann einen 'Fake'-D5er danebenstellt, welcher in Wirklichkeit D2 wäre, dann stimmt doch etwas mit dem Wertungssystem nicht.

 

3.) Warum wird z.B. in Deutschland nicht auch nach den gleichen Massstäben eingeteilt? Was wird den dort für ein System benutzt? Das würde mich brennend interessieren.

 

 

Mir scheint es viel sinnvoller zu sein, die Difficulty wirklich auch nach der wahren Schwierigkeit einzustufen und nicht nach einem benötigten Equipment, welches die Mehrheit der Cacher sowieso hat. Darauf kann ja im Listing und via den Attributen hingewiesen werden. Oder anderst gefragt: Warum hat Groundspeak ein UV-Attribut eingeführt? Ich vermute mal, weil es eben 'oft' benötigt wird und somit eine UV-Lampe zwischenzeitlich auch zum Standard-Equipment geworden ist, was vielleicht vor 1, 2, 3 Jahren noch nicht der Fall war.

 

Viele Owner tun sich sowieso oft schwer bei der Diff-Einstufung, im Gegensatz zum Terrain, wo eine Einstufung relativ klar durch die topografische Gegebenheiten definiert sind. Ein Rätsel mag für den einen sehr leicht, für den anderen eher schwer zu sein. Durch ein die Equipment-Abhängigkeit wird das Bild IMHO einfach stark verfälscht.

 

Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: Wenn man das Bewertungssystem von ClayJar benutzt, dann ist ein Mistery, welcher ein durchschnittlich begabter Googlebenutzer innert 5-10 Minuten lösen kann, aber eine UV-Lampe benötigt ein D5 und ein Mistery, bei dem "Sehr wahrscheinlich benötigt man besondere Fähigkeiten, Wissen oder ausführliche Vorbereitung, um den Cache zu finden. Eventuell benötigt man mehr als einen Tag bzw. mehrere Versuche." nur ein D4. Der Schwachpunkt in diesem Bewertungssystem ist, dass die Diff-Einteilung nur anhand von einer Frage gemacht wird.

 

Vielleicht sollte man hier das System auch mal überdenken. Es ist ja nicht falsch etwas daran zu verbessern, was den Leuten hilft. In diesem Sinne ist diese Diskussion als konstruktive Kritik zu sehen.

 

 

-- Attila

Bearbeitet 28. September 2010 von Attila_G

[swissgeocache]

3.) Warum wird z.B. in Deutschland nicht auch nach den gleichen Massstäben eingeteilt? Was wird den dort für ein System benutzt?

 

Dort wird das gleiche System benutzt. Es ist nur ganz einfach so, dass man einem Listing vielleicht in 15% der Fälle ansieht, dass man dafür ein Spezialgerät braucht. Davon nochmals 1/3 durch den Reviewer überlesen und es sind noch 10% bei denen man diese eigentlich notwendige Korrektur anbringen könnte. Ausserdem sind die Meinungen der Cacher sehr geteilt. Es gibt Leute mit denen muss man eine solche Aenderung über 3-4 Mails 'ausdiskutieren'. Inkl. Beispiele bei denen es 'auch nicht stimmt'.

Fazit: Eigentlich ist es unmöglich auch nur annähernd sicherzustellen, dass jeder Cache bei dem man Spezialausrüstung braucht als D5 gelistet ist. Trotzdem ist das das Ziel solange keine bessere Möglichkeit zur Verfügung steht.

Wer falsch bewertete Caches sieht zieht am besten in die gleiche Richtung wie die Reviewer, sonst wird das Durcheinander nur grösser.

[Great Ocean Road]

2.) Wenn man nun einen richtigen D5er anschaut, bei dem man im Vorfeld tage- oder wochenlang nach einer Lösung sucht oder unterwegs schwierige Rätsel lösen muss und dann einen 'Fake'-D5er danebenstellt, welcher in Wirklichkeit D2 wäre, dann stimmt doch etwas mit dem Wertungssystem nicht.

...

Mir scheint es viel sinnvoller zu sein, die Difficulty wirklich auch nach der wahren Schwierigkeit einzustufen und nicht nach einem benötigten Equipment, welches die Mehrheit der Cacher sowieso hat. Darauf kann ja im Listing und via den Attributen hingewiesen werden.

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Vielleicht sollte man hier das System auch mal überdenken. Es ist ja nicht falsch etwas daran zu verbessern, was den Leuten hilft.

-- Attila

 

Sehe ich genau gleich ... und ich kann nicht wirklich nachvollziehen,

warum hier eine Änderung auf so viel Widerstand stösst.

[Antefix]

Was "die Mehrheit" besitzt oder nicht, ist offensichtlich Ansichtssache. Genauso, wie es wohl Ansichtssache ist, wer "die Mehrheit" ist.

Ich persönlich bezweifle sehr stark, dass die aktiven Teilnehmer in diesem Forum eine Mehrheit der Cacher repräsentieren.

Aber egal.

 

Eine Diskussion lehne ich nicht grundsätzlich ab. Nur ist das hier der völlig falsche Platz für irgendwelche Veränderungen dieser Art.

Dass die drei Schweizer Reviewer eine grundsätzliche Änderung der Gepflogenheiten anregen oder gar durchsetzen könnten, ist doch gelinde gesagt unwahrscheinlich.

 

 

Wenn Diskussion, dann bitte international, so dass es auch von den Verantwortlichen wahrgenommen wird.

Dann gibts eines Tages mit Sicherheit eine "Clarification der Guidelines" durch jemanden aus Seattle. Das gabs auch zu anderen Punkten bereits, beispielsweise zum Abstand zu Bahnlinien. Auch da ging eine lange Diskussion voraus.

 

 

Der richtige Platz für eine solche Diskussion wäre also entweder das internationale Forum oder neuerdings das "get satisfaction".

 

Vielleicht möchtet ihr dann auch grad noch das Thema LEITERN anschneiden, gelle...

Das ist ja auch so etwas, das JEDER einfach so hat offenbar. Eine Teleskopleiter scheint mittlerweile zur Grundausrüstung eines Cachers zu gehören. Da findet man dann durchaus Caches auf 3,5 - 6 m Höhe mit einer Terraineinschätzung von grad mal 2 Sternen...

[Attila_G]

@ Antefix:

Du hast sicher Recht, dass ein internationales Thema nicht bei uns im Forum gelöst werden kann. Zumindest nicht direkt. Aber eine Diskussion darf und soll deswegen trotzdem stattfinden. Ob eine Mehrheit der Cacher eine UV-Lampe besitzt und ob die Forumsmitglieder diese Mehrheit repräsentieren, kann ich nicht sagen. Aber zumindest gibt es ein Umfrage, welche wenigstens ein Verhältnis zeigt (wenn auch nicht repräsentativ). Ein Trend ist sicher auszumachen, sonst gäbe es heute wohl kein UV-Attribut.

 

@swissgeocache:

Ich denke, dass du mit deinen Aussagen betreffend Deutschland falsch liegst. Zumindest in der Praxis sprechen die Zahlen eine ganz andere Sprache, als du vorgerechnet hast. Ich habe kurz alle Caches mit dem UV-Attribut in Deutschland angeschaut. Das sind derzeit 459. Davon sind aber nur 22 Caches D5er! Das entspricht nicht mal 5%. Und von diesen sind mehr als die Hälfte echte D5er (9 davon haben sogar 10 Sterne). Also sind maximal 2-3% korrekt eingestuft. Bei 97% Falscheinstufungen habe ich etwas Mühe zu glauben, dass nach dem gleichen System gearbeitet wird.

 

Du schreibst aber auch ihr öfters wegen dieser Einteilung mit den Ownern 'diskutieren' müsst. Solche Diskussionen sind sicher nicht erfreulich und machen euch Reviewern das Leben ja nicht einfacher. Aber liegt der Grund nicht genau darin, dass es eben unlogisch ist und das System, zumindest in diesem Punkt, mangelhaft ist?

 

 

Ich hoffe schon, dass sich die Owner und Cacher überall in den Foren (egal ob lokal oder bei Groundspeak) zu diesem Thema äussern und die Problematik auch von den Reviewern an Groundspeak weitergetragen wird. Denn wo sich niemand beklagt und Probleme nicht aufgedeckt und diskutiert werden, wird es auch keine Lösung geben.

 

-- Attila

[Attila_G]

Noch ein Nachtrag zum "Get satisfation" Feedback. Ich habe dort soeben diesen Beitrag gefunden:

 

Difficulty and Terrain Rating system overhaul - To replace "Clayjar"

 

Der Status ist "under consideration" und Jeremy ist ebenfalls involviert. Na hoffen wir mal, dass da etwas Gutes dabei rauskommt. Die bisherigen Meinungen gehen zwar weit auseinander, aber der Ruf ist eindeutig: Das Bewertungssystem von Clayjar ist nicht mehr up-to-date.

 

-- Attila

[Znuk]

Super, jetzt wollte ichs aber mal wissen und habe eine Pocketquery gemacht, welche mir maximal 500 Schweizerische Caches mit aktiviertem Attribut UV liefern soll und es hat mir 10 (SIC!) Resultate geliefert.

 

Ich gehe schon davon aus dass es mehr sind, aber Ihr diskutiert also tatsächlich ein neues Bewertungssystem, wenn die Owner nicht mal die Möglichkeit benutzen ein vorhandenes Attribut korrekt zu setzen?

 

[neisgei]

Super, jetzt wollte ichs aber mal wissen und habe eine Pocketquery gemacht, welche mir maximal 500 Schweizerische Caches mit aktiviertem Attribut UV liefern soll und es hat mir 10 (SIC!) Resultate geliefert.

 

Ich gehe schon davon aus dass es mehr sind, aber Ihr diskutiert also tatsächlich ein neues Bewertungssystem, wenn die Owner nicht mal die Möglichkeit benutzen ein vorhandenes Attribut korrekt zu setzen?

 

 

Womit dieser Thread bei meinem "Reizthema" - den Attributen - angelagt ist Die Attribute sind eh für die Tonne...

[Attila_G]

Natürlich sind es viel mehr. Auch in Deutschland sind es effektiv viel mehr als 459. Aber wenn die Owner die Attribute nicht aktualisieren, dann kann man halt auch nicht danach suchen. Womit dieser Thread nicht bei den Attributen angelangt ist -> back to topic.

 

-- Attila

[swissgeocache]

Aber wenn die Owner die Attribute nicht aktualisieren, dann kann man halt auch nicht danach suchen.

Hier hast du nun wahrlich recht. Wenn die Owner es nicht nachführen (Attribute) oder richtig setzen (D/T) dann bringt alles nichts.

5 Sterne (D oder T) bedeuten aber immer, dass man sich im Listing genau informieren muss und dass man ein Spezialequipment braucht. Seil, CD-Player, Boot, UV-Lampe, PET-Flasche, Kieslaster....was auch immer. Für manche hat es zusätzlich noch ein Attribut, damit man auch filtern und suchen kann, für andere nicht.

Sehr viele Leute (z.B. ich) schliessen doch gerade deshalb die 5-Sterner aus weil sie keine Lust haben mit irgendwelchem Krimskrams draussen herumzulaufen. Ich habe aber natürlich auch keine Lust deshalb ohne Seil vor einem Baum, ohne UV-Lampe vor UV-Koordinaten oder ohne PET-Flasche vor einem hochzuspülenden PETling zu stehen.

5 Sterne = Vorsicht, gut lesen, sonst brennst du an.

[Znuk]

[offtopic:] Hochspülender Petling?