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Schweizer Reviewer sind pingelig


the flats

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Zuerst einma zum Begriff PINGELIG.

Gemäss Duden: übertrieben gewissenhaft; pedantisch genau

 

Wie komme ich auf diese Unterstellung, respektive Behauptung?

 

Im Raum Sursee hat msporti bekanntlich eine ganze Serie Letterboxen eröffnet, welche auch als solche von den Reviewer erlaubt und freigegeben worden sind. Die Caches waren samt und sonders von der Grösse small und beinhalteten nebst Tauschgegenständen einen Stempel der nicht einen farbigen Abdruck hinterlässt, sondern ein Motiv stanzt. (Es gibt ja auch sogenannte Prägestempel die man häufig bei behördlichen Schriftsachen findet die auch keinen farbigen Druck hinterlassen).

Aus irgendwelchen Gründen kam plötzlich die Frage nach der Definition Stempel auf und die Reviewer (Antefix) versteckten sich hinter der englischen Umschreibung und einer fragwürdigen Stellungnahme von Groundspeak wobei es sich um ein "Ding" handle welches mittels Gummi und Fabe einen Abdruck hinterlasse. Bereits diese Umschreibung zeugt von einer sehr eingeschränkten Betrachtungsweise. Man betrachte sich nur die Herkunft des Begriffs Stempel: geschichtlich entstanden aus dem mittelalterlichen Begriff Stössel/Stempfel welcher zur Münzprägung verwendet wurde. Selbiger wurde später zur Herstellung von Sigeln verwndet (notabene ohne Gummi und Farbe).

Diese kleinliche Denkweise von Antefix gipfelte in der Umwandlung der ganzen Serie zu Tradis und der Reaktion von msporti in dem er alle Caches archivierte. Um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen hat Antefix auch noch den Bonus archivert obwohl dieser den Regeln entspricht und sicher noch für Cacher hätte offen gelassen sollen, welche die Serie, aber noch nicht den Bonus gemacht haben.

 

Für mich riecht das Ganze nach einem schlecht nachvollziehbaren Privatkrieg und einer fragwürdigen Regelauslegung.

So wird Ownern die mit Enthusiasmus keine Mikros unter Brücken, oder in den Wald werfen wollen unnötig die Motivation nach kreativen Verstecken genommen.

Und Cacher die sich die Mühe genommen haben und mit Freude die Letterboxen (von welchen es sowieso zuwenig gibt) zu finden, haben in Ihren Statistiken "nur" noch Tradis geborgen.

 

Bin ich der Einzige der das so sieht, oder bin gar ich zu pingelig?

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Meine erste Reaktion zu diesem Thema: Abwarten und alle direkt-angesprochenen Parteien eine Stellung nehmen lassen, bevor hier diskutiert wird.

Es sind angesprochen:


  •  
  • The_Flats (als Themenowner hier im Forum
  • Antefix (als direkt angesprochener Reviewer)
  • MSporti (als betroffener Owner)

 

Erst danach sollte m.E. diskutiert werden, denn sonst diskutieren wir hier jenseits einer fairen Faktenlage.

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Auch ich war schon "Opfer" eines Entscheides eines Reviewers und musste einen Cache nachträglich ändern. Ich muss aber eingestehen, dass ich tatsächlich eine Regel von Groundspeak nicht befolgt habe. Insofern war also der Entscheid richtig - wenn auch ärgerlich.

 

Ich kenne die Details zum vorliegenden Fall nicht. Aber ich habe trotzdem ein paar generelle Bemerkungen anzubringen:

 

  • Ein Reviewer muss dafür sorgen, dass die Regeln, die von Groundspeak definiert werden, auch umgesetzt werden.
  • Die Regeln sind in den meisten Fällen so abgefasst, dass sie mit "erfüllt" oder "nicht erfüllt" beantwortet werden können. Ermessensspielraum für den Reviewer gibt es eigentlich nicht.
  • Macht man bei Groundspeak mit, muss man auch deren Regeln akezptieren. Wem das nicht gefällt, muss auf eine andere Plattform ausweichen. Wir Schweizer mögen uns daran stören, dass die Regeln nicht demokratisch definiert werden. Aber Groundspeak ist nun mal Eigentümer des ganzen Spiels. Und mal ehrlich: So schlecht machen die ihre Sache nicht.
  • Sollte es sich tatsächlich um einen Privatkrieg handeln (was in der Regel selten Sinn macht), braucht es mindestens zwei zum kriegen.

 

Auch wenn hin und wieder Fehler passieren können (bekanntlich macht nur derjenige nichts falsch, der nichts tut), sollten wir den Reviewern dankbar für ihre Arbeit sein. Unter dem Strich dürften sie mehr positives als negatives zum Spiel beitragen.

 

Und es ist ja wirklich nur ein Spiel.

 

Gruss Werni aka wwerner

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Ich sehe irgendwie das Problem nicht.

Ein Stempel ist ein Stempel und ein Motivstanzer ist ein Motivstanzer und kein Stempel. Ein eingefleischter Letterboxer wäre wohl ganz schön sauer enttäuscht, wenn er sein schönes Logbuch, in welchem er Stempelabdrücke aus der ganzen Welt sammelt, plötzlich durchlöchern müsste.

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Zu dem Thema möchte ich sagen, dass es das Letterboxing schon viel länger gibt als Geocaching.

Letterboxer sammeln mit einem Logbuch, das sie auf sich tragen, Stempelabdrücke. Was sollen die mit einem OL-Stanzer anfangen, der ihnen ihr Logbuch verlöchert?????

 

Wer keine Letterbox ausgelegen möchte muss das ja nicht. Aber dann können die Caches halt auch nicht als Letterboxes gelistet werden.

Ich kann für mich einen Salatkopf als Radiesli bezeichnen. Aber ich darf nicht erwarten, dass ihn die Migros deshalb auch als Radiesli verkauft.....

 

Klar sind Schweizer Reviewer schweizerisch. Hast du etwas gegen Schweizer? :lol:

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Um was geht es:

  • Die allgemeine Feststellung, dass die schweizer Reviewer pingelig sind (Basis der Aussage: 1 von 3 Reviewer hat bei den hier referenzierten vielleicht 10 Caches von 12000 CH-Caches einen Entscheid gefällt, der nicht passt? Etwas abenteuerlich diese Schlussfolgerung.
  • Geht es um die Rules von Letterboxes?

Im letzteren gehen wir einfach mal zu den Rules, und zwar zur Quelle bei Letterboxing.org:

 

Rules:

"Finders make an imprint of the letterbox's stamp on their personal log book, and leave an imprint of their personal stamp on the letterbox's logbook"

Quelle: http://www.letterboxing.org/GettingStarted/getstart_finding.htm

 

Definition

Imprint: Abdruck, Prägung, Eindruck; nicht aber Stanzung.

 

Ferner:

Es steht klar, dass es sich nicht um einen "Stempel" im breiteren Sinn (also auch Prägung), sondern um einen "RubberStamp", also ein GummiStempel handelt (Könnte auch i.e. Linol sein). Übertragung des Bildes also mittels geeigneter Tinte, wobei diese Aufliegend oder Wegschlagend (Bleeding) sein kann.

Es steht auch, dass der Stempelabdruck "on the letterbox's logbook" und nicht "in the..." sein soll. (Das wäre aber streitbar alleine auf diese Formulierung abzustellen)

 

Erstes Fazit

Damit dürften wohl die Regeln klar sein. Und der Entscheid gegen Stanzstempel von den Regeln her klar gestützt werden.

 

Abwägung "Interpretationsspielraum"

Nun die Frage, ob Stanzstempel / Blindstempel o.ä. zulässig sein sollten. Da könnte man natürlich debatieren und oben wurden schon ein paar Argumente dagegen angeführt, die mir persönlich einleuchten.

 

Abwägung "Motivation und Qualität"

Tatsächlich finde ich es sehr schön, wenn nicht einfach Filmdosen in die Gegend geschossen werden, sondern sorgfältig schöne Flecken gezeigt und kreative Boxen gelegt werden. Da habe ich auch viele Ideen, was man machen könnte, aber auch da habe ich hin und wieder ein 'Niet' der Reviewer gekriegt, weil diese einfach (noch) nicht regelkonform sind. Und das habe ich zu akzeptieren, wenn auch manchmal mit einem Grollen der Enttäuschung.

Aber es bleibt klar festzustellen: Man kann auch innerhalb der Regeln - ohne Beugung dieser - kreative, schöne Caches machen. Und das dürfte allgemein mehr ausgeschöpft werden.

Bearbeitet von Riepichiep
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Zu dem Thema möchte ich sagen, dass es das Letterboxing schon viel länger gibt als Geocaching.

Letterboxer sammeln mit einem Logbuch, das sie auf sich tragen, Stempelabdrücke. Was sollen die mit einem OL-Stanzer anfangen, der ihnen ihr Logbuch verlöchert?????

 

Ich glaube das ist der Punkt: Letterboxing gibt es schon seit über 150 Jahren. Ursprünglich wurden dort Briefe oder Postkarten hinterlegt. Heute werden die Logeinträge mittels Stempel gemacht. Wenn ich das Wort Stempel höre, dann denke ich zuerst an genau so einen Stempel mit Farbe. Denkt jemand dabei an einen Locher? Dass es nicht einfach eine Regel von Groundspeak ist, erkennt man auch, wenn man die Website letterboxing-germany.de anschaut. Dort steht ganz klar: "...Außerdem benötigt Du einen Stempel, ein Stempelkissen, ein persönliches Logbuch und einen Stift (um etwas in das Letterbox Logbuch zu schreiben, falls Du möchtest)..." und "...Einige Letterboxer benutzen Stempelkissen mit mehreren Farben um einen Mehrfarbigen Stempeleffekt zu haben...". Dort werden auch Tipps gegeben, wie man selber Stempel schnitzt etc.

 

Es scheint mir also eigentlich mehr als klar, dass eine Letterbox eben einen Stempel mit Stempelkissen und Farbe voraussetzt und keinen Prägestempel oder Locher. Warum aber wurden die Stanzer von MSporti nicht einfach gegen korrekte Stempel ausgetauscht?

 

-- Attila

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Heute ist doch gar nicht Vollmond? :blink:

 

Zu der Geschichte mit den Stempeln habe ich mich schon geäussert. Nachzulesen hier. Wiederholen möchte ich mich nicht.

 

 

Das Problem liegt jetzt offenbar ganz woanders und ist für mich nur sehr beschränkt nachvollziehbar.

Der Cacheowner wollte keine Stempel in seine Boxen legen - warum, weiss wohl nur er selbst.

Ohne Stempel waren diese Caches von Anfang an Tradis und hätten als solche auch weiterbestehen können. Warum der Owner sie archiviert hat, weiss wohl auch nur er selbst.

 

Diejenigen, die diese Caches schon geloggt haben, hatten vor Ort (hoffentlich) ein schönes Erlebnis und haben einen Punkt mehr in ihrer Statistik.

Dadurch, dass der Cachetyp auf Tradi geändert wurde, haben die bisherigen Finder nun allerdings 12 Tradis anstelle von 12 Letterbox-Hybrid-Caches.

 

Kann es sein, dass ich jetzt grad verstanden habe, warum der Themenstarter ein Problem hat? :o

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Übrigens: wer den Eindruck hat, dass er vom Reviewer ungerecht (oder zu pingelig) behandelt wurde oder generell ein Problem mit einem Reviewer hat, kann sich jederzeit mit seinem Anliegen an Groundspeak wenden.

Dies kann man entweder, indem man eine E-Mail an die Adresse appeals(ÄTT)geocaching.com schreibt oder das Online-Formular verwendet.

 

Das ist allemal schlauer als z.B. sämtliche unbeteiligte Reviewer anzuschreiben und sie von ihrer Arbeit abzuhalten :wacko:

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Wieso wird eigentlich jedes Mal eine riesen Diskussion ausgelöst, wenn ein Reviewer einmal die Regeln durchsetzt? Sie saugen sich das ganze ja auch nicht aus den Fingern sondern haben vorgaben. Wenn die so sind, dann sind sie so. Basta!

 

Man könnte sonst ja auch auf Anarchie-Plattformen wechseln, die komplett ohne Reviewer arbeiten und jeder macht was er grad so will. Ich glaube da würde cachen bald keinen Spass mehr machen.

 

Aber so 12 Letterboxen machen sich halt schon sau-gut in der Statistik... :ph34r:

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Übrigens: wer den Eindruck hat, dass er vom Reviewer ungerecht (oder zu pingelig) behandelt wurde oder generell ein Problem mit einem Reviewer hat, kann sich jederzeit mit seinem Anliegen an Groundspeak wenden.

Dies kann man entweder, indem man eine E-Mail an die Adresse appeals(ÄTT)geocaching.com schreibt oder das Online-Formular verwendet.

 

Das ist allemal schlauer als z.B. sämtliche unbeteiligte Reviewer anzuschreiben und sie von ihrer Arbeit abzuhalten :wacko:

 

 

Ich weiss, aber ich wer mich dagegen, englisch zu sprechen.

Aber es war sehr interessant, was auf meine Fragen hin für Antworten zurück kamen. Grundlegend aber werde ich mich heute Abend zu diesem Thema äussern.

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Also, wer Msporti wirklich kennt, weiss, dass dieser SAU-wenig auf Statistik gibt.

Ich glaube er meint eher er die Finder und nicht die Owner Statistik.

Schade dass du die Serie Archiviert hast, ich fand die Idee mit den Stanzern nämlich SAU-gut und hätte sie auch noch als Tradis fertig gemacht.

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Bringt es der Community etwas, wenn dieses Thema hier diskutiert wird?

Die Warnung einem "unbekannte, spezial" Projekte vorher ganz genau durch Reviewer abklären zulassen, bevor man sie mit viel Aufwand umsetzt (und in den Sand setzt).

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Schade dass du die Serie Archiviert hast, ich fand die Idee mit den Stanzern nämlich SAU-gut und hätte sie auch noch als Tradis fertig gemacht.

 

Es geht ja schon wieder weiter, mit Stempel. Aber dafür brauche ich noch etwas Zeit. Diese wurde mir ja auch einmal zugestanden......

Bearbeitet von Msporti
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Grundlegend aber werde ich mich heute Abend zu diesem Thema äussern.

 

 

Dies habe ich geschrieben. Kann ich aber nicht halten.

Ich sitze hier mit Kollegen an einer Studienarbeit und wurde von diesem Trade überrascht (wurde gestern per Mail darauf aufmerksam gemacht).

Eine wirkliche Antwort dazu braucht etwas Vorbereitung.

Ich werde mich also erst Morgen dazu äussern können.

 

Vorab zeige ich einfach mal das letzte sinnigerweise unbeantwortete Mail an Antefix:

 

 

Ok.

 

Ich finde es aber nicht gut, wenn der Bonus gleichentags verschwindet. Also jetzt vermisse ich den gesunden Menschenverstand schon ein wenig. Offenbar liegt ein Gesprächsbedarf vor. Ich schlage vor wir besprechen das mal, bevor weitere solche Schnellschüsse geschehen. Da sind ganz viele Personen, welche auch mal wissen wollen, was da wirklich abgeht.

 

Grüsse aus dem Wald.....

 

 

Markus

 

 

PS: Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass pingelig gehandelt werden soll. Das ist denn auch bei dieser ganzen Geschichte gar nicht erst das Thema.

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Auf anraten hin, soll ich noch das Maildatum von Oben nachtragen:

11.06.2011

 

Das Mail wurde also entgegen einer Annahme vor diesem Trade geschrieben.

Bearbeitet von Msporti
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Hallo zusammen

 

Entgegen der gemachten Meinung, dass ich auf diese Caches bestanden hätte, hier mein Mail vom 28.05.2011.

 

Mail "unzensiert"

Hallo


Ich will ja die Caches gar nicht durch boxen, ich wehre mich nur dagegen, dass ich euch angelogen haben sollte und ich mich nicht genügend dazu informiert habe. Ich finde die Meinung von [i]xy*[/i] und dem [i]xx*[/i] doch Objekttief genug um mich darauf abzustützen.
Im Grunde genommen sind mir die par Koordinatenhüter egal, solange diese mir die Koordinaten frei halten.


Grüsse

Markus


[i]*Namen von xy und xx wurden bekannt gegeben.[/i]

 

Wie kam es dazu?

 

Mail unzensiert vom: 28.05.2011

Hallo msporti

Wir haben gestern deinen Cache "Stomp 1 " besucht und dabei festgestellt, dass dieser Cache in der jetzigen Form nicht den Guidelines entspricht.
Da das wohl für die ganze Serie zutrifft, haben wir alle 12 Caches temporär disabelt, bis du sie guidelinekonform angepasst hast.

Ich wiederhole also, was ich dir bereits von Anfang an beim Review mitgeteilt habe:

- ein Letterbox-Hybrid-Cache MUSS ZWINGEND einen Stempel und ein Stempelkissen enthalten.
- ein Letterbox-Hybrid-Cache DARF mit einem Stempel geloggt werden, muss aber nicht.
Kleber oder Unterschrift sind genauso gültig.


Was in deinem "Stomp 1 " drin war, ist KEIN Stempel, sondern ein Mini Stanzgerät.

Beim Letterboxing geht es darum, Stempel zu sammeln und umgekehrt den eignen Stempel als Signatur im Logbuch zu hinterlassen. Mit deinem Stanzdings kann ein Letterboxer keinen Stempel in sein Sammelbuch machen, sondern bloss ein Loch.
Ausserdem haben viele Letterboxer selber eben ihren persönlichen Stempel dabei - können aber keinen Abdruck hinterlassen, wenn du ihnen kein Stempelkissen zur Verfügung stellst. Denn viele Stempel haben kein integriertes Stempelkissen und nicht jeder hat noch ein separates dabei.

Du hast während des Reviews versichert, dass in jedem Cache ein Stempel + Stempelkissen sei, ausserdem hast du auch versichert, dass du die Logbücher mit der falschen Informatione (man dürfe sich nicht einschreiben) geändert habest.
Beides ist nicht der Fall.
Du hast also während des Reviews kurzerhand gelogen.

Es gibt zwei Möglichkeiten, deine Cacheserie anzupassen:

- du kannst alle Stanzerli durch richtige Stempel ersetzen und auch richtige Stempelkissen in deine Caches legen.

ODER

- du kannst darauf verzichten, diese Serie als Letterbox-Hybrid laufen zu lassen.
Wenn du mir eine entsprechende Mitteilung machst, ändere ich den Cachetyp in "Tradi".
Natürlich kannst du wenn du willst, die Stanzerli in den Dosen drinlassen und anhand dieser Bildli den Bonus lösen lassen.


In beiden Fällen musst du aber die Logbücher ersetzen oder zumindest die Anweisung, man dürfe sich nicht einschreiben, komplett unleserlich machen.

Bitte dokumentiere mir die Anpassung mit Fotos. (Mail an: antefix@gmx.ch)


Bevor man einen neuen Cachetyp auslegt (und dann grad noch so viele davon!) wärs wirklich eine gute Idee, sich erst mal zu informieren, wie das richtig läuft.
Ständig wird darüber diskutiert, dass Newbies erst einmal 20 oder 50 Caches suchen sollten, bevor sie auslegen - aber alte Hasen haben es nicht nötig, sich erst einmal schlau zu machen, bevor sie irgendwas ausprobieren?
Und wozu machen wir wohl während des Reviewprozesses Rückfragen?


Gruss
Antefix

 

In der folge versuchte ich mehrmals per Nachfrage ein Gespräch zu finden. Das einzige was ich angeboten bekam war:

Mail unzensiert vom: 28.05.2011

........
Du hast rund einen Monat Zeit, um deine Caches entweder mit Stempeln aufzurüsten oder mir Bescheid zu geben, dass ich sie zu Tradis umlegen soll. (Den Cachetyp ändern kannst du ja nicht selber).
......

 

 

Dazu wurde dieses Verlangt: 29.05.2011

Hoi Markus

Dann mach es doch einfach so:
leg normale Logbücher in deine Caches, schick mir ein Foto davon und dann lable ich die ganze Serie als Tradis.

Gruss

 

Dergleichen habe ich nicht gemacht, trotzdem wurden auf wundersame weise innert Tagesfrist Tradi's geschaffen.

 

 

 

 

 

Zu beginn hatte mich Antefix auf die Sache mit dem Stempel aufmerksam gemacht. Und auch verlangt, dass keine Logbedingungen möglich sind. Daraufhin habe ich alle Logbücher ausgetauscht und mit einer Bitte versehen. Wohl bemerkt, bevor die Caches eröffnet wurden. Die Frage um die Stempel habe ich bejaht, da ich davon ausgegangen bin, dass aufwendigere Motivlocher auch durchgehen würden. Dabei habe ich zugegebener massen nicht bedacht, dass dennoch ein Stempelkissen nötig sein soll; ein Stanzerli (wie diese abschätzig bezeichnet werden) benötigt ja kein Kissen.

Wie kommt es nun dazu, dass Msporti nicht einfach geschrieben hat, was er da will; diese Frage habe ich bereits vor Jahresfirst mit einer Fachperson besprochen. Meine Antwort ist eine gegen frage:

Warum soll Msporti einem bald 10^000 Sucher auf die Nase binden, was dieser zu suchen/veröffendlichen hat? Zudem fand ich diese Motivlocher für etwas mehr als ein 08/15 Stempel.

 

 

 

Auf das alles, was geschehen ist habe ich immer wieder auf ein Gespräch gehofft, ich wollte einfach wissen, nachdem ich bekannt gemacht habe, wie alles zustande kam, weshalb ich in diesem Fall ein Lügner und unerfahrener schnuderi bin. Dies kam nicht zustande, viel mehr hatten Antefix Zeit gefunden weiter Caches von einem Lügner aufzusuchen. Jeder setzt halt seine Prioritäten.......

 

Ich habe nun also hier meine Sachen aufgezeigt.

 

 

Grüsse

 

 

Markus

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Hallo Markus

 

Ich kann die Geschichte nicht wirklich nachvollziehen. Für mich ist das eine Sache zwischen dir und den Reviewern. Denn nur du und Antefix wissen, was da alles besprochen wurde. Du hast ja das Thema Letterbox und Stempel schon im März, bzw. Mai hier im Forum aufgegriffen. Warum stellst du dann nicht eine ganz einfache Frage wie: "Sind Locher/Stanzer anstelle von Stempeln erlaubt?"? Anstelle schreibst du etwas von 'gesetzlich geregelte Stempel', was nun mal beim besten Willen niemand versteht! Da wundert es mich einfach nicht, wenn irgendwelche Missverständnisse auftreten.

 

Gemäss dem was ich aus diesem ganzen Fall und den Logs rauslesen kann, hat Antefix den Cache am 27./28.5. beanstandet und dir die 30-Tage Frist gegeben. Ganz offensichtlich war der Cache bei Antefix Besuch nicht ok (Stempel/Logbedingung). Am 29.5. hast du dann eine Note geschrieben, dass der Cache am 30.6. archiviert wird. Ich zähle mal 1+1 zusammen und komme dann auf folgenden Reim: Antefix versteht das so, dass du die 30 tägige Frist vorüberstreichen lassen willst und den Cache dann archivierst (so steht es ja), weil du die Vorgaben nicht einhalten willst. Also macht er aufgrund deiner Note kurzen Prozess und wandelt sie in Tradis um, so nach dem Motto: Verarschen kann ich mich selber.

 

Soweit meine ganz eigene Interpretation. Schlussendlich steht Aussage gegen Aussage oder vielleicht auch nur Missverständnis gegen Aussage. Dass die Reviewer dann keine Lust haben sich auf irgendwelche Diskussionen einzulassen verstehe ich. Schade um die Arbeit, welche du in die Serie gesteckt hast und schade um die schöne Idee mit den Letterbox-Hybrid Caches.

 

-- Attila

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Das einzige was ich aus diesem zusätzlich veröffentlichten Mailverkehr(t) ableiten kann, ist meine ganz persönliche Antwort auf die Frage, ob CH Reviewer pingelig sind: Nein. Sie sind es nicht.

 

- Offenbar wurde beim Reviewen schon darauf bestanden, dass Stanzpräger nicht gehen.

- Offenbar wurde (nachdem die Caches dennoch mit prägern veröffentlicht worden sind) eine Frist gegeben.

- Offenbar riss dann irgendwann irgendwo ein Geduldsfaden.

 

Ich finde es auch schade sind die Letterböxli weg, hoffe sie kommen wieder und sehe aus dem Fred eine grosse Erkenntnis: Ich weiss jetzt endlich den Unterschied zwischen Tradis und Letterböxli. Den Stempel in der Box

 

Lasst die Geschichte doch bitte ruhen, Sporti, wenn Du die Letterböxli wieder willst, dann rüste sie, so wie Du es angekündigt hast, nach und habt danach wieder Spass an einem grossartigen Hobby, dessen Regeln halt manchmal einzuhalten sind...

 

Happy Caching!

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